В октябре 2011 года в Таласе злоумышленники подожгли геологоразведочный лагерь, и хотя правительство неоднократно заявляло о необходимости защищать инвесторов, а экологи подтвердили экологическую безопасность проводимых разведывательных работ, жители села Арал продолжили митинговать против золотодобычи. В итоге буровые работы были остановлены.
С похожими проблемами столкнулись компании, ведущие работы вблизи населенных пунктов Копуро-Базар и Бекмолдо Таласской области Кыргызстана.
Почему народ не прельщают перспективы новых рабочих мест? Чье влияние сильно в регионе? В чем глубинные причины напряженности и как будут развиваться события? Об этом в интервью K-News рассказала Татьяна Выговская, директор Общественного Фонда «Egalitee», который в феврале этого года завершил крупное исследование конфликтного потенциала в сфере горных разработок в Таласской области.
Какие изменения в уровне конфликтного потенциала Таласа выявило исследование?
Если брать процентовку от всего населения области, то, действительно, агрессивно настроенных людей, которые способны применить насилие в своих протестах – 10 %. Подчеркну, от общего количества жителей Таласской области. Явных сторонников разработки тоже не много – 18-20 %. Остальные люди занимают нейтральную позицию, и в зависимости от того, какие события происходят, либо согласны с тем, что будут разработки, либо не согласны.
И хотя процентное соотношение противников и сторонников разработок за прошедший год не изменилось, стал иным характер конфликтного потенциала населения. Если в 2010 году мы наблюдали открытые протесты и очень высокий эмоциональный накал, то теперь выкристаллизовалась позиция каждой группы. И это очень большое продвижение для всей горнодобывающей отрасли. Почему? Потому что работать с оголтелым протестом очень тяжело. Работать с четкой позицией куда более эффективно. Потому что любая конкретная позиция, в принципе, обсуждаема и понятна. Здесь, в отличие от стихийной агрессии, можно говорить о каких-то мерах. С другой стороны, для правительства это достаточно сильно усложнит работу с конфликтными регионами. В силу того, что население, обладающее четкой позицией, должно получить четкие и привлекательные предложения со стороны правительства.
Именно со стороны правительства, а не самих добывающих компаний?
Нет. Именно со стороны правительства. В чем проблема взаимодействия со стороны компаний? Компании согласны делать достаточно большие финансовые вливания, они согласны предоставлять рабочие места, вести разработку и т.д. Но, естественно, тут встает вопрос о том, чей это доход, чьи недра? Соответственно, доход – это, по большей части, собственность инвестора. Кыргызская Республика уже дала право на разработку. В принципе, это не проблема компаний, обеспечивать взаимодействие с населением. Это проблема правительства — сохранять правопорядок и обеспечивать выполнение лицензионных соглашений.
Понимаете, во многих местах люди не согласны с разработками. Где-то, например, места разработки месторождений расположены в заповедных зонах или рядом с истоками рек. Таласцы обеспокоены тем, что начавшаяся разработка испортит реку Талас. Главные опасения — что будет с их водой, посевными землями, как они будут их орошать. А это уже проблема правительства, каким образом говорить с населением и как обеспечивать выполнение лицензионных соглашений. Но я бы не сказала, что по результатам исследования мы увидели большое влияние правительства в тех местах, где планируется какая-то добыча полезных ископаемых вообще.
Во-первых, мы увидели, что среди таласцев бытует множество предубеждений. К примеру, что сельское хозяйство в районе разработки кварца в Таласской области будет невозможно. То есть люди уверены в том, что если вскрыть месторождение кварца, то в радиусе 60 километров ничего не станет расти.
Может кто-то работал с общественным мнением? Или это массовое заблуждение?
Вы знаете, да. Тут работают очень многие силы. Во-первых, популистские высказывания нашего правительства и политиков. В Таласе населению обещают, что разработок не будет, и соглашаются с их доводами и опасениями, не предлагая ничего взамен. А в Бишкеке инвесторам, которые имеют лицензию на разработку того или иного месторождения, или хотят ее получить, обещают порядок и доступ к месторождению. Правительство перекладывает ответственность на парламент, парламент – на правительство.
Во-вторых, все компании вкладывают деньги в регионы: те, кто имеет лицензию, кто хочет иметь лицензию, кто хочет усилить политический имидж, кто хочет получить доступ к некой должности и т.д. Идет скидывание денег населению, переговоры, «слив» информации, и, что очень важно, в силу нашего менталитета, мы больше верим негативной информации о том или ином событии. Например, очень сильно виден стиль действия китайских компаний.
В Таласе заметна тихая экспансия Китая?
У Китая очень большие способности к ведению бизнеса, и было бы наивным полагать, что китайские компании не будут иметь интереса к горным разработкам в Таласской области. Слишком удобно расположены золотоносные месторождения. Например, если получить доступ ко всем трем уже разведанным месторождениям и построить где-то на полдороги к ним обогатительную фабрику, то сырье со всех месторождений будет перерабатывать дешево и удобно. К тому же есть еще месторождения кварца, и золото идет не с сопутствующим ураном, а в основном с медью, – это тоже источник дохода. Невозможно, чтобы китайские компании не обратили на это внимания. Поэтому, если годом ранее в регионе сильно было присутствие российских компаний, то теперь позиции переходят к китайским инвесторам.
Про Китай можно сказать, что это более сильный конкурент на рынке, нежели Россия. Во-первых, он экономически более мощный. Во-вторых, это более решительный партнер. Поэтому для местного населения сейчас, для сохранности их экологической безопасности и тех социальных льгот, о которых они уже договорились, было бы выгоднее сохранить имеющихся инвесторов, нежели иметь китайского инвестора, разрабатывающего месторождения в Таласе.
Потому что по опыту работы китайских компаний в Джалал-Абадской области, мы можем сказать, что китайцы очень четко и добросовестно выполняют свои обязательства. Любыми способами.
Чем опасны российские инвесторы? Российские инвесторы опасны хищническим отношением к той территории, на которой они работают. Это стиль российского бизнеса. Что бы мы не говорили о политкорректности, но по опыту работы российских инвесторов в том же Казахстане, видно, что об экологической безопасности они не сильно заботятся. Я думаю, у нас еще будет возможность посмотреть на это на своем рынке на примере компании «Газпром».
Китайские инвесторы, которые работают в Джалал-Абадской области, просто обносят забором свое месторождение, выставляют вооруженную охрану, и привозят туда своих рабочих. Соответственно, их присутствие будет достаточно конфликтным: будут столкновения с населением, и ни у населения, ни у правительства не будет реальной возможности осуществлять контроль в зоне работы китайской компании. Потому что процедура контроля и прозрачность возможны только при работе с теми инвесторами, у которых это развито в собственных странах.
Не могли бы вы уточнить, сколько таласцев проживает именно в районах разработок?
В Копуро-Базаре численность населения составляет около 5 тысяч человек, в Арале – около 4 тысяч, в районе Бекмолдо общее количество населения в 4 селах тоже составляет около 5 тысяч. В совокупности это 14 тысяч жителей.
Неужели эти 14 тысяч человек делают всю погоду в регионе?
Да. Так и получается сейчас из-за слабости власти, которая призвана обеспечивать порядок, что 14 тысяч человек делают погоду в регионе. Огромное влияние может иметь даже одно негативно настроенное село
Эти люди как-нибудь заняты на месторождениях?
Пока еще ни одно месторождение не разрабатывается, однако предполагается, что в будущем это будут их рабочие места. Однако, на наш взгляд, как конфликтологов, компании зря рассчитывают на местное население. Для того, чтобы быть бригадиром в добывающей компании, человеку нужны организаторские способности, ответственность, авторитет и желание работать. Соответственно, это должен быть человек непьющий, достаточно предприимчивый и т.д. В Таласской области у всех людей, которые этими характеристиками обладают, есть скот, земля, либо иной малый бизнес. Их доход сейчас составляет сумму большую 20 тысяч сомов в месяц. Соответственно, существующее на сегодня ценовое предложение добывающих компаний для них не актуально.
Человек, который потенциально является хорошим наемным работником, не пойдет работать на месторождение, даже если там будут платить 40 тысяч сомов. Потому что сейчас это его реальный доход. Таких людей немного, но в этих селах их и немало. Понимаете, мы зря думаем, что они такие бедные. Здесь уместнее говорить о намеренно занижаемых данных статистики. Люди скрывают реальный уровень доходов, потому что за официально учтенное поголовье скота нужно платить налоги. И эти люди будут протестовать против любых разработок, потому что боятся, что может испортиться вода, земля, и они уже не смогут получать своего дохода.
Кто действительно хочет работать на месторождении – это те, кто не имеет сейчас работы, не смог занять себя, – достаточно большой процент населения. Но в таких людях компании мало заинтересованы.
Проблема в том, что и компании, и государство пытаются договориться с жителями сел, расположенных вблизи месторождений, как с бедными. А на самом деле, в каждом дворе есть лошадь и корова. Это уже свидетельствует о том, что люди не голодают. Проводя исследование, мы видели, что люди продают свою продукцию, не оставляют для собственного потребления молоко, яйца и т.д., потому что эта продукция востребована. Это живые деньги. Даже одна доящаяся корова – это где-то 5 тысяч сомов в месяц, помимо того натурального хозяйства, которым таласцы привыкли жить. Тем более, что в селе уровень расходов далеко не так высок, как в городе.
Получается, что компании и правительство вступают в диалог с этими людьми, как с бедными, которым нужна любая возможность для того, чтобы поправить свое материальное положение, и, естественно, ни микрокредитные инициативы компаний, ни попытки правительства объяснить, что будут новые рабочие места, занятость, стабильная заработная плата и так далее, не встречают поддержки.
Что нужно действительно менять – это подход к населению. Следует признать, что таласцы – люди не бедные, и выставить для них какие-то другие приоритеты. Компаниям тоже придется понять, что их ценовое предложение этих людей не устраивает. Иначе, даже если начнутся разработки, компании получат забастовки, требования увеличить заработную плату и все остальное. Это их собственный риск.
Но, что получит население, если признает, что они не такие бедные? Оно получит проверки налоговых инспекторов, учет ранее неучтенных доходов. И вот здесь кроется первый камень преткновения для конфликтного потенциала. Как только кто-то попытается изменить ситуацию для того, чтобы учесть теневую часть доходов населения, начнутся протесты. Здесь нужна сильная власть, которая эти нарушения законов – уход от налогов и социальных выплат – пресечет.
Второй камень преткновения, помимо экологических опасений, – это непонимание и нежелание озвучить и со стороны правительства, и со стороны населения реальную ситуацию.
Как мы видим ситуацию сейчас? Население спрашивает, зачем правительство привлекает в страну инвестиции на разработку полезных ископаемых, почему не привлекают инвестиции в сельское хозяйство? На самом деле инвестиции в наше сельское хозяйство международным финансовым институтам не нужны.
Обещания правительства из разряда «мы будем привлекать инвестиции в сельское хозяйство» – это всего лишь популистские заявления. Кто нам их даст? На государственном уровне кредитов и всего остального мы уже набрали. И мы уже не можем не следовать тем международным договорам, которые мы заключили. Потому что несоблюдение договоров с нашей стороны повлечет тяжелые внешнеполитические последствия, и нас таки заставят эти договоры соблюдать.
Несмотря на два переворота, вопреки бытующему мнению, что раз мы расправились с двумя диктаторами, которые действовали с целью личного обогащения, теперь все по-иному, мы не можем не выполнять те договоры, которые были подписаны бывшими президентами, и которые ратифицировал наш парламент. Сколько бы мы не говорили о том, что парламенты и органы госвласти были «карманными», это не снимает с нас обязательства по международным договорам. И это второй пункт конфликтного потенциала, который мы видим: не исключен фактор внешнеполитического воздействия со стороны международных институтов. Очень может быть, что в какой-то момент международные финансовые институты жестко поставят страну перед необходимостью исполнить те или иные соглашения. И тогда весь этот конфликтный потенциал взорвется еще раз. Опять же потому, что та вертикаль власти, которая существует сейчас, слабая и не способна сохранить порядок.
Какие есть выходы?
Выходов, на самом деле, много. Во-первых, мы рекомендуем на несколько лет оставить в покое те села, которые проявили себя, как наиболее конфликтные по отношению к разработкам.
Заморозить разработки?
Ну как таковых разработок-то и нет. Близ села Арал разработки еще не начинались, идет разведка. Разведка не несет такой сильный протестный потенциал. А вот Джеруй, имеющей стратегическое значение, по заключениям правительства давно готов к разработке, и работы по добыче золота там необходимо начать. В любом случае, правительство пойдет на этот шаг. Сейчас вопрос лишь в том, кому отдадут лицензии.
В запуске месторождения Джеруй мы видим для правительства возможность сохранить хорошие отношения с компаниями, которые не могут из-за протестов населения работать на том или ином месторождении Кыргызстана. В случае, если компании не могут начать разработку, их можно просто пригласить к конкурсу на другие месторождения, которые возможно разрабатывать, и на которые сейчас нет лицензий. Вопрос об этих компаниях в любом случае конфликтный. Правительству придется принять какое-либо решение, и, анализируя развитие ситуации, мы не думаем, что у правительства есть больше года на его принятие. Просто никто не даст нынешнему кабинету министров отработать 6 лет и передать проблему следующей власти. Потому что компании, у которых уже есть лицензионные соглашения, которые уже выполняли свои обязательства перед правительством по разработке месторождений, по налоговым выплатам и так далее, и не могут начать добычу, потому что должны либо получить компенсацию за вложенный ресурс, либо найти достойную альтернативу. Ждать вечно они не будут.
Вы считаете, правительству легче сейчас договориться с компаниями, нежели с населением этих сел?
В ближайшей перспективе мы должны сделать то, что мы можем сделать. Слишком много предубеждений относительно того, на что разработка месторождений влияет, а на что не влияет. Население само примет решение, когда увидит эту разработку своими глазами. Последствия добычи золота вовсе не так страшны, как их преподносят СМИ, экологи и правозащитники.
Например, в том же Зарафшане (Узбекистан) из последнего дома в городе виден карьер, где добывают золото с сопутствующим ураном. И пока еще никто там от этого не умирал, не оглох от шума. У нас протестующие говорят, что если будут взрывные работы, дети будут глохнуть от шума. В Узбекистане этот карьер разрабатывается с советского времени. Это город, который вырос рядом с карьером, его построили в пустыне.
Поскольку месторождение Джеруй уже готово к разработке, и вы помните, сколько лет назад были протесты по поводу месторождения Джеруй, нашего нынешнего президента камнями побили, когда он был премьером; то сейчас население Бекмолдо, наоборот, поддерживает идею разработки. Конфликтный потенциал меняется. Вопрос — какое месторождение на какой момент является стратегическим, и где основные интересы правительства и тех компаний, которые хотят разрабатывать.
Стратегически, если запустить месторождение Джеруй, многие вопросы отпадут сами собой, но лишь при условии, что все будет сделано очень прозрачно.
То есть ключевой рекомендацией правительству становится всеобъемлющее слово «прозрачность»?
И не только правительству. Давайте мы предупредим компании? Потому что мы выявили, что очень многие компании «грешат» раздачей денег, неформальными переговорами с населением, которые заканчиваются раздачей денег местным жителям по любому конфликтному поводу. Получая, таким образом, деньги от компаний, население заранее уверено в том, что компании недобросовестны и непрозрачны. Такими действиями компании, которые сейчас работают, включая «Центерра Голд» и все остальные, подрывают свой авторитет и порождают аппетиты, в результате чего новые требования выдвигаются, и будут выдвигаться.
Единственный вопрос, который для нас остался открытым по результатам исследования: чего так боятся компании? Почему они не требуют от правительства исполнения лицензионных соглашений? Для нас, например, это основание полагать, что они тоже получили свою лицензию какими-то нечистыми способами.
Всего Фонд «Egalitee» планирует провести 7 подобных исследований – по числу областей Кыргызстана, и выпустить к концу 2013 года первый в республике описательный динамический анализ конфликтности в сфере горнодобывающей отрасли КР.
