«Самым серьезным фактором риска для стабильности региона является определение преемников тех лидеров, которые долго находились у власти», — сказал ведущий американский эксперт Джон Шоберлайн, который специализируется на Центральноазиатском регионе, изучает роль ислама, национального самосознания и многое другое.
IWPR задал эксперту несколько вопросов после конференции «Двадцать лет независимости Центральной Азии: общее прошлое, разные пути развития?», организованной и проведенной в Бишкеке Американским университетом в Центральной Азии (АУЦА).
Насколько сейчас отличаются центральноазиатские страны от того, какими они были 20 лет назад?
В то время, когда страны региона обрели независимость, они были примерно в одинаковом положении. Поразительно, насколько они отличаются сейчас, насколько разошлись их пути.
Часто говорят о процессе сближения – повороте в сторону авторитаризма во всех странах региона. Думаю, что, в некотором роде, это действительно так, но разница все равно значительная. Даже если и есть лидеры, которые стремятся к авторитаризму, вероятность этого в каждой стране разная.
В Туркменистане никогда не было сколько-нибудь действенной оппозиции, благодаря чему картина там совершенно другая, даже по сравнению с Узбекистаном. Это накладывает свой отпечаток на то, как ведет себя правительство.
В Кыргызстане, в силу различных обстоятельств, гораздо более открытая система, более разнообразный состав политических фигур, участвующих в реальной борьбе за власть и так далее. Все это влияет на то, как страна будет развиваться в будущем, вне зависимости от того, какое направление изберет тот или иной лидер.
Это также оказывает влияние на климат, необходимый для развития, не только в политическом, но и во многих других смыслах. Так, например, академическая среда гораздо более открыта в Кыргызстане, чем в любой другой центральноазиатской стране.
Казахстану повезло с ресурсами, которые позволяют ему развиваться, хотя это не всегда имеет только положительный эффект. В случае с Казахстаном государство постоянно предпринимает попытки взять под контроль многие сферы жизни. Это затормозило политические процессы, развитие журналистики и даже научного сообщества.
Возможности Таджикистана серьезно пострадали из-за пережитой гражданской войны 1992-97 годов. Какое-то время государство не влияло на многие сферы, но постепенно, спустя годы, восстановило свое влияние.
Какие внешнеполитические и экономические воздействия доминируют в Центральной Азии на сегодняшний день? Остались ли связи с Россией или доминируют связи с Китаем?
Трудно сказать. Китай оказывает большое влияние на весь регион, и его экономическое влияние делает его силой, с которой приходится считаться. Но я не считаю, что Китай ориентирован на оказание значительного политического воздействия на регион, кроме того, которое необходимо для его собственных политических вопросов и вопросов безопасности. Так что его амбиции будут гораздо более скромными, чем амбиции России.
Россия продолжит играть свою роль из-за ее близости к Центральной Азии. И мы не должны забывать, что Центральная Азия по-прежнему в большой степени и во многих смыслах ориентирована на Россию, особенно в том, что касается трудовой миграции. На отношение жителей Центральной Азии к мировым вопросам немало влияет отношение к ним России, чьи СМИ имеют огромное влияние.
Что Вы думаете насчет растущей роли ислама в Центральной Азии?
Мы видим, что во всем регионе большие части населения ориентированы на ислам. Сама по себе вера не должна преследовать политических целей, она скорее направлена на социальные и нравственные вопросы.
Я не говорю сейчас о том, что мы называем радикальным исламом. Я не вижу связи между этими явлениями. Продолжающаяся радикализация в гораздо большей степени связана с проблемами тех правительств и ощущением граждан, что распределение ресурсов происходит не по справедливости.
Проблема появляется, когда люди начинают рассматривать ислам как единственное средство для выражения политических взглядов. Ситуация лишь ухудшается, когда государство выступает против ислама, ограничивает связанную с ним деятельность и создает конфронтацию между государством и теми гражданами, которые хотели бы примкнуть к исламу.
Вы видите разницу в подходах к исламу среди правительств центральноазиатских стран?
В этом отношении между ними гораздо меньше различий, чем можно было ожидать. Причина этого в том, что у руководств всех центральноазиатских стран очень сильные – я бы даже сказал, советские – инстинкты в том, что касается религии и общества. Они считают религию, особенно ислам, очень опасной.
С одной стороны, они хотят, чтобы ислам был национальной традицией, и не прочь отмечать юбилеи важных исламских деятелей, происходящих из их стран. Но в то же время они считают ислам социальной силой, с трудом поддающейся контролю, которая способна собрать вокруг себя рядовых людей. Власти считают это очень опасным и противоречащим современным взглядам.
Таким образом, символическое принятие имеет место, но в практическом смысле видения того, какой должна быть роль ислама, не существует.
Частично эта проблема исчезнет. Люди, находящиеся сейчас у власти, это личности, формировавшиеся при советской системе, когда религия считалась опасным и отсталым явлением. Их отношение по-прежнему имеет сегодня большое влияние. Однако со временем это изменится, когда на передний край выйдет новое поколение, которое будет по-другому, я бы сказал более спокойно относиться к исламу или формам его проявления.
Что Вы можете сказать об уровне толерантности властей по отношению к людям, выражающим свои религиозные верования?
В Узбекистане власти очень активно вмешиваются (во многие сферы жизни – прим. ред.) и пытаются предотвратить различные виды исламской деятельности. Параллельно с этим в этой стране мы видим очень сильные, а подчас и радикальные формы исламской деятельности, а также граждан, сформировавшихся в обстановке напряженности между исламом и государством.
Сейчас мы видим, что Таджикистан в некотором роде исламизирован. В стране есть официально признанная исламская партия, однако правительство не позволяет ей выйти дальше очень узких рамок, отведенных ей. У партии есть связи с более обширными силами в гражданском обществе, которые уходят корнями в период гражданской войны, когда исламские институты получили некоторое развитие, а лидеры – последователей.
В Казахстане такого нет, поскольку нет общественного института ислама, за которым признавалась бы власть над обществом.
В Кыргызстане среда более открыта для различных видов развития, включая и развитие исламских институтов и групп. Государство в меньшей мере стремится ограничивать их.
Поговорим на другую тему. Как может сказаться на будущем стран региона «утечка мозгов», имевшая место во всех центральноазиатских республиках после обретения ими независимости?
Да, такой риск существует, что может негативно сказаться. С «утечкой мозгов» сталкивается Центральная Азия с 1992 года, когда ее населял большой процент образованных людей, и была процветающая интеллектуальная элита, ориентированная на остальной мир и стремящаяся лучше его узнать.
К сожалению, области, где талантливые люди могли бы процветать, например — высшее образование, к настоящему времени сузились, их государственная поддержка минимальна, люди не получают достаточно хорошую заработную плату и лучшие из них не хотят оставаться в этих областях. Не то чтобы приходится скрывать свою образованность, но талантливых и стремящихся к образованию как-то по-особенному не ценят.
Это в меньшей степени относится к Кыргызстану, но в других центральноазиатских странах образовательные учреждения довольно коррумпированы, поэтому самими людьми ценится не умение креативно мыслить или быть хорошим преподавателем, а умение быть хорошим взяточником. Те, для кого в приоритете преподавание и получение знаний, мало что с этого имеют. Есть и другие негативные тенденции, например — в Кыргызстане рост национализма препятствует стремлению к интеллектуальному развитию и открытости миру.
В Туркменистане и Таджикистане очень негативные сценарии. В случае с Туркменистаном государство само систематически разрушало интеллектуальную сферу, очевидно на том основании, что, как считается, интеллигенты создают проблемы, и потому лучше от них избавиться.
Гражданская война в Таджикистане оказала негативный эффект на огромное количество вещей. В результате этого отсутствует целое поколение ученых и интеллектуалов. Некоторые уехали за границу для получения образования, а местные институты почти потеряли свой интеллектуальный потенциал. Есть старшее поколение, воспитанное в советских условиях, но заменить их особо некем. Это оказывает влияние на многие вещи, например — на общественные дебаты.
Если обсуждения в большей степени спровоцированы политическими соображениями, а не учеными или интеллигенцией, они могут нести потенциальную угрозу для страны. Мы можем это наблюдать в случае с Кыргызстаном, где среди интеллигенции усилились обсуждения националистского толка. Не думаю, что таким образом будут найдены какие-то решения, но это однозначно привлекает множество людей, и создаст еще большую напряженность в стране.
Другой момент, который заставляет людей покидать интеллектуальные сферы, — это доминирование старшего поколения. Существуют серьезные трения между старшим поколением и теми, кто открыт для заимствования идей Запада или предлагает улучшения хода вещей. Этому, как правило, препятствуют, потому как старшее поколение до сих пор имеет сильное влияние. Мы приближаемся к моменту, когда эти люди уйдут из активной политики, и в зависимости от того, о какой стране мы говорим, эти изменения, вероятно, произойдут довольно скоро.
Мне хотелось бы верить, что это скорее произойдет в Казахстане или Кыргызстане. Эти страны довольно открыты к взаимодействию, тысячи их граждан обучаются за рубежом, а поколение, которое может заменить предыдущие, действительно преуспевает.
В Туркменистане никто не может заполнить эту нишу – развивающихся интеллектуальных групп там нет. Основа для этого практически ликвидирована, за исключением нескольких обучающихся за границей студентов, в бывших странах Советского Союза, США или где-то еще. Этим людям будет сложно найти признание у себя на родине и закрепиться там после возвращения.
В Узбекистане интеллектуальные движения фактически исключены или изолированы. На протяжении 1990-х годов была отмечена относительная открытость, которая привела к появлению определенных ожиданий и процветанию интеллектуальных сфер, однако в течение последующих десяти лет мы отмечаем закрытие этой сферы и исключение людей, стремящихся играть роли в ней. Это настоящий откат.
Сложно сказать, сколько потребуется времени, чтобы в Узбекистане и Туркменистане появилась новая интеллектуальная элита, так как мы не знаем, что произойдет дальше. Можно провести сравнение с Мьянмой (Бирмой) — крайне закрытой страной, которая очень жестко контролирует свою интеллигенцию. Но, несмотря на это, там сейчас появляется новая влиятельная интеллигенция, хотя ей позволено играть ограниченную роль.
Мы даже не можем сказать, что появление интеллигенции неизбежно – может быть и так, что ей будут препятствовать всегда. Северная Корея – пример страны, где, вероятно, никто не представляет эту нишу. Не думаю, что Узбекистан пойдет этой дорогой, так как в структурном плане Узбекистан открыт миру.
Учитывая, что некоторые центральноазиатские лидеры остаются у власти со времен обретения независимости, преемственность представляет проблему в регионе. До какой степени это влияет на стабильность?
Я считаю, что самая большая проблема относительно стабильности в регионе определенно связана с проблемой преемственности. Лидеры сконцентрировали свои усилия на том, чтобы обеспечить себе непрерывное нахождение у власти, вместо того, чтобы образовывать институты, обеспечивающие стабильную передачу власти.
Лидеры некоторых центральноазиатских стран довольно стары, и в будущем им придется передать власть кому-то. Вопрос передачи власти может стать болезненным процессом в таких странах, как Узбекистан, поскольку сам политический процесс там очень закрытый. Сейчас нет очевидного преемника на эту роль.
Я бы сказал, что в Казахстане передача власти может пройти гладко, и очень вероятно, что на смену придет просвещенное руководство, которое согласится на более открытую политическую систему и большую открытость информации. В Казахстане распространены ценности открытого общества, а в Узбекистане – нет, потому что многие представители власти очень скептично относятся к идее создания открытого общества.
Другие потенциально дестабилизирующие факторы, такие как межрегиональные и этнические трения, брешь между имущими и неимущими, мобилизация исламистов и попытки иностранных государств вмешаться, могут легко быть втянуты в борьбу за власть между членами правящей элиты, которая, вероятно, появится в тот момент, когда действующий лидер покинет пост. Эта проблема существует во всех центральноазиатских странах в той или иной степени, так как в каждой из них есть группы внутри элит, которые могут мобилизоваться друг против друга, использовав эти факторы нестабильности для своего продвижения к власти.
Каково сегодня общее настроение общественности в Центральной Азии, что граждане думают о своих странах?
В Казахстане большие сегменты населения считают, что страна процветает. Но есть и другой немалый сегмент, который придерживается абсолютно противоположного мнения и не верит правительству, поскольку считает его крайне коррумпированным.
Если посмотреть на Узбекистан 1990-х годов, он мог предстать как многообещающая страна, стремительно движущаяся к чему-то новому. Но сейчас, когда экономика страны в таком состоянии, множество граждан считают, что у них в этой стране нет будущего.
Чувство неуверенности в будущем особенно сильно в Кыргызстане, потому что там существуют опасения, что никто из руководства страны не способен дать гражданам стабильность.
С другой стороны, люди в Центральной Азии в большинстве своем относятся к жизни не так философски. Они больше озабочены тем, как заработать на жизнь, как удачно женить или выдать замуж детей. Например, множество граждан Кыргызстана сейчас едут в Россию, зарабатывают неплохие деньги и имеют возможность содержать семьи. Такова ситуация в большинстве частей страны, тогда как 1990-е годы были периодом развала, и люди буквально едва выживали. Сейчас люди нашли способ, как справляться со сложными обстоятельствами.
Беседовала Дина Токбаева, региональный редактор IWPR по Центральной Азии в Бишкеке
