О ситуации вокруг введения в действие закона «О запрете игорной деятельности на территории Кыргызстана» K—News побеседовал с внештатным советником по вопросам игорной деятельности холдинга «M-Set Group» Сергеем Шагаловым.
В какой сейчас ситуации находится бизнес, который раньше был игорным?
Мы строили отели, поскольку по закону каждый, кто хотел открыть казино, должен был при нем построить либо отель, либо ресторан. Все это строительство «питалось» за счет игорного бизнеса. Если вы видели отель «Жаннат», то позади него есть огромное здание, которое еще не завершили – в нем планировался бутик-отель специально для казино. Мы построили в Кой-Таше отель-лечебницу – очень дорогостоящий проект.
Я не могу сейчас раскрыть картину обстоятельно, но какие-то проекты по строительству будут заморожены, какие-то, возможно, даже проданы.
По Вашим подсчетам, какой убыток – в денежном выражении – нанесен кыргызстанской экономике из-за того, что приняли закон о запрете игорной деятельности?
Цифра о налогах, которые платил игорный бизнес, на сегодня известна — это порядка 600 миллионов сомов в год. Но эти 600 миллионов — не предельный ущерб. Если бы на рынке не было мелких залов игровых автоматов, которые работали нелегально, которые уходили от уплаты налогов через лазейки, то игорный бизнес был бы способен платить до 1 миллиарда сомов в год. При этом нельзя оценивать эту ситуацию только по сумме налоговых отчислений. Дело в том, что через зарплаты сотрудников происходил денежный обмен с другими какими-то бизнесами.
На Ваш взгляд, что должна сделать власть, чтобы не допустить упадка экономики вследствие оттока «игорных денег»?
Я не берусь рассуждать в узком ключе, то есть именно о данном законе. Задача государства — вообще не лезть в экономику, то есть — чем больше государство лезет в экономику, тем больше социализма, и тем больше проблем.
Европа стала обрастать социалистическими идеями, и на нее нахлынул кризис. Каждая лишняя копейка в цене на бензин идет на реализацию как раз каких-то социалистических программ. То есть люди думают, что социализм — это хорошо, а на самом деле им приходится больше платить за бензин.
При всем этом они поощряют иждивенцев своими социальными программами. Поэтому я против того, чтобы государство лезло в экономику. Я за то, чтобы государство создавало идеальное правовое поле для ведения бизнеса и для его безопасности. А бизнес уже сам будет конкурировать, сам будет себя ограничивать, и сам будет находиться в тех рамках, которые будут позволять ему качественно расти.
А что сейчас делает наше государство? Оно это правовое поле разрушает, заявляя одно и делая противоположное. Когда правовое поле нарушается коррупционерами, которые создают преференции тем, кто платит взятки, а тем, кто не платит, не создают, то сильные, умные, у кого голова и руки на месте, считают ниже своего достоинства платить взятки. Они берут все свое богатство и переезжают туда, где государство защищает бизнес, где правовое поле для всех одинаковое, потому что они конкурентоспособны – зачем им унижаться, платить взятки? Соответственно, происходит «вымывание» из государства мозгов, капиталов. По сути, я называю коррупцию геноцидом собственного народа.
Скажите, какой процент населения Кыргызстана играл в казино?
В любой статистике любого государства количество игроманов, то есть тех людей, которые нуждаются в этом сервисе, варьируется от 2 до 3 %. Но далеко не все игроманы становятся лудоманами (людьми, патологически склонными к азартным играм – прим. ред.), то есть теряют ощущение реальности и делают ставки гораздо более крупные, чем те, которые на деле могут себе позволить.
Таким образом, во-первых, играющих всего лишь 2-3 % от населения. Во-вторых, из них какая-то доля, конечно, подвержена заболеванию. Удивительно то, что остальные 97 % населения, в принципе, вообще о казино ничего не знают, но принимают активное участие в том, чтобы высказать свое мнение относительно необходимости игорного бизнеса. Они не являются потребителями данной услуги и вообще не заходят в эти залы.
Но, возможно, люди, которые ратовали за закрытие игорных заведений, сталкиваются с тем, что их родственники, друзья или знакомые играли…
Чья это проблема? Это проблема государства? То есть вы считаете, что государство должно создавать условия для тех, кто страдает болезнями? Государство же не помещает в клинику всех людей из-за того, что часть из них больна. В клинику помещают и лечат только тех, кто зависим, а все остальное общество — здоровое — должно жить свободно.
Каким образом заядлые игроки удовлетворяют сейчас свою потребность играть? Пытаются найти подпольные казино?
Лично я не сталкивался с подпольными казино. Да, трубят, что они есть. Видимо, это те казино, которые были и при существовании игорного бизнеса, то есть какие-то частные дома, где проходили игры.
Те люди, которые содержали здесь игорные дома, имеют клиентскую базу на руках — как вы думаете, они будут сидеть и ждать, сложа руки? Клиентская база – это второй капитал. Держатели игорного бизнеса переезжают в Казахстан, арендуют там помещения, строят казино. Кстати, в Капчыгае из 10 казино 8 не в очень хорошем состоянии и сдаются в аренду. После чего берут в аренду также отель при казино и, имея клиентскую базу, собирают своих игроков на кыргызстанско-казахстанской границе, комфортабельно их перевозят, кормят, предоставляют им ночлег в отеле в течение трех дней и возвращают назад к началу недели.
В современном мире границы открыты для рабочей силы, для капитала. А те меры, которые принимает наша власть, по сути, нацелены на то, чтобы «законсервировать» страну. Но подобные запреты – это дорога в одну сторону, ими мы порождаем общество иждивенцев, которые только и ждут от государства, что оно им будет помогать. Я считаю, что государство, наоборот, должно законы делать такими, чтобы поощрять в людях самостоятельность и ответственность за принимаемые решения. На такое общество можно положиться, а на общество инфантов, детей, которые говорят: «Уберите вазочку от меня, потому что я не могу устоять, конфетки сами в рот прыгают» положиться нельзя.
Я всегда руководствуюсь логикой. Если государство нашло логику в том, что игорный бизнес надо закрыть, потому что какая-то доля от 3 % населения страдает, то дальше оно найдет такую же логику и закроет табачную, алкогольную отрасли. Уже сегодня есть попытки говорить о том, что банки наносят вред населению, потому что они всучивают населению кредиты. Сами идут и всучивают кредиты, понимаете? Насильно заставляют людей подписывать бумаги, а потом с них требуют проценты по этим кредитам.
Насколько мне известно, Вы работали в России также в сфере игорного бизнеса. И там также закрывали казино. Расскажите о российском опыте.
Что касается российского игорного бизнеса, то закон этот принимался совершенно по-другому. Во-первых, игорный бизнес в России не лицензировался на конкретный срок и когда выдавались лицензии, предприниматели были оповещены о том, что лицензии могут в любое время отозвать. Это давало возможность планировать свои риски.
В Кыргызстане с этим по-другому обстоит дело. У нас лицензия дается на 10 лет, а бизнес строит стратегические планы минимум на пять лет. И в эти пять лет он рассчитывает брать какие-то кредиты, чтобы строить отели, соответственно развивать эту отрасль. А когда государство принимает в течение двух месяцев решение и говорит, что вам осталось два месяца, то в наши планы это никоим образом не вписывается, соответственно, компания терпит реальные финансовые потери.
В России в течение года обсуждался этот закон. Были разные предложения — со стороны бизнеса в том числе. При этом Россия дала предпринимателям два года для того, чтобы погасить все возможные обязательства.
У нас это действительно было настолько неожиданно? Не ходили слухи, что такой запрет может быть введен?
Вы знаете, в Америке, например, эта тема постоянно муссируется. Лас-Вегас существует почти 100 лет, и все 100 лет эта тема поднимается и обсуждается, потому что она очень интересная. На этой теме зарабатываются политические дивиденды, организации, которые работают над этой темой, получают гранты, проводят свою какую-то работу, то есть «мышиную возню» создают, но не для того, чтобы запретить, а для того, чтобы постоянно зарабатывать деньги. И, соответственно, меня удивило то, что эта тема здесь муссировалась, но ей придали такое значение и раскрутили ее, она стала детонатором общественного мнения, и бизнес закрыли.
Вообще в мире были такие примеры, когда просто брали и закрывали полностью все, не оставляя никаких зон, где можно играть?
Турция развивалась в этом плане очень интересным образом. В Турции построили отели и тем, кто открывал их, с самого начала, чтобы развить эту отрасль, позволили при отелях содержать казино. Это делалось специально, была такая программа для того, чтобы инвестор был заинтересован построить недвижимость и быстро купить ее. Поэтому в Турции очень быстро развился туризм, быстро выросли эти отели на побережье за счет казино.
А потом в какой-то момент к ним пришло нелогичное решение о том, что казино им не нужны. Это связано, по нашим данным, с тем, что сын какого-то чиновника проиграл крупную сумму, и турки приняли такое решение.
Однако на данный момент они теряют колоссальные деньги. Вот, например, Грузия находится на границе с Турцией. Чтобы попасть в Батуми, нужно преодолеть всего лишь 36 километров. И сейчас Батуми с удовольствием принимает турецких туристов в своих казино и растет как на дрожжах – там стоят небоскребы, там строят все именитые отели, такие как «Хилтон», «Мариотт». То есть Турция за счет принятия этого закона, по сути, теряет деньги, они уходят в другие страны.
Несколько дней назад депутат парламентской фракции «Ата Мекен» Равшан Жеенбеков в интервью K-News сообщил, что в правительстве готовится законопроект, направленный на то, чтобы опять разрешить казино действовать на территории Кыргызстана, но на более жестких условиях и на определенной территории…
Дело в том, что это пока лишь разговоры, а в последнее время разговорам в правительстве я все меньше доверяю. То есть, когда будут реальные взгляды на эти вещи и обсуждение в средствах массовой информации в новом формате, то есть переформатирование общественного мнения, тогда я могу сказать, что да, наверное, правительство пересмотрело эту ситуацию и взглянуло на нее трезво. Пока я, кроме заявлений отдельных депутатов, ничего не слышал.
Если действительно окажется, что никакого иного законопроекта не готовят и запрет так и останется тотальным, как-то будете еще бороться или просто забудете и уедете в другую страну?
Такое не забывается. Бороться, выходить с митингами – нет. Мы персонал распустили, в компании остались одни юристы и внештатные советники, которые занимаются подготовкой исков. Эти иски будут выставлены. Если не получится в одном суде, мы пойдем в другой суд, в третий, дойдем до международных судов…
Зачем бороться за место здесь, если весь мир открыт? Самое большое заблуждение правительства и парламента в том, что они думают, что инвестор должен к ним на поклон идти. Мир изменился, везде двери открыты, инвесторов ждут, перед ними кланяются, их зовут, чтобы они вкладывали деньги в экономику. Если мы едем в Грузию, с нами встречаются сами министры, они в своем графике уделяют время для инвесторов.
У нас же пренебрежительное отношение к инвесторам – как на уровне принимаемых законов, так и в том, как освещается ситуация вокруг бизнеса и, в принципе, частной собственности в средствах массовой информации. Я называю СМИ учителем общественности, но если СМИ становится «кривым зеркалом», то, соответственно, и общество получает «кривые» знания, и на основании «кривых» знаний принимает «кривые» решения.
Всю нашу борьбу, начиная с момента обсуждения закона, выхода протестующих безработных, СМИ освещали с некой иронией. Это было заметно. И даже тогдашний президент Роза Отунбаева назвала «баронами» людей, которые инвестировали деньги в этот бизнес. Это разве не упрек? Все идет сверху: одно маленькое слово, которое было сказано, уже меняет ситуацию.
В других странах, например — в Чили, там Пиночет, для которого частная собственность была культом номер один. Он защищал частную собственность всеми силами и в итоге сформировал в обществе такое отношение, что именно частная собственность дает работать людям, обеспечивает их работой. Там уважают любую частную собственность, любые инвестиции. А у нас, судя даже по форуму «Дизель», в котором очень много продвинутых людей — пользователей Интернета, частенько проскальзывают именно социалистические идеи, мол, эти буржуи сосут кровь народа, эти банки… И так далее.
А пока общественное мнение будет таким… Ведь кто такие депутаты? Депутаты – это те, кто живет за счет электората, то есть они будут говорить не то, что необходимо для экономики, а то, что нужно электорату – заниматься популизмом, «покупать» голоса. И пока само население не станет более образованным в этом вопросе, не поменяет точку зрения относительно богатых людей, — не поймет, что чем больше богатых людей, тем больше рабочих мест, тем богаче страна — тем сложнее будет в этой стране жить.
К вопросу об исках – когда начнете их подавать?
Уже начали подавать. На сегодняшний день Конституционная палата еще не сформирована и, собственно говоря, иски некому рассматривать, но, как только она будет сформирована, сразу же начнутся рассмотрения. А пока мы подаем иски в районные суды. Ущерб уже подсчитан и суммы возмещения доходят до сотен миллионов долларов.
То есть вы надеетесь, что сможете отстоять свои права и возместить ущерб?
Мы надеемся, все-таки, что то, что заявляет наше правительство о создании инвестиционного климата – это не только слова, но и какие-то конкретные дела.
Если все-таки примут закон, разрешающий игорную деятельность, на Ваш взгляд, в каком городе, в какой области лучше всего сконцентрировать все казино?
Этот вопрос надо изучать исходя из того, какие места будут предлагать. А для этого все-таки правительство должно сотрудничать с бизнесом. Потому что если они подумают за бизнес, то потом это может не совпасть с какими-то реалиями, и, соответственно, инвестору это будет неинтересно.
Рассмотрим, опять же, опыт Москвы. В России приняли определенное решение, но с бизнесом этот вопрос никто не согласовал. В результате получилось, что предложение государства никому не интересно, а, вместе с тем, государство к тому моменту уже создало всю инфраструктуру. То есть в России создавали четыре игровые зоны, и единственная, которая в итоге более-менее заинтересовала инвесторов, это – Азовская, Азов-Сити. Но при всем этом опытные казино там построили лишь две компании. Государство вкладывало в инфраструктуру большие деньги: там были построены автомагистрали, проведено электричество, вода, газ и это все тоже нужно окупать. Был расчет на то, что в Азов-Сити будет работать компаний двадцать, а оказалось только две. Деньги выброшены в поле.
А все-таки в Кыргызстане есть такие места, куда можно перевести игорный бизнес? Ну, кроме Бишкека и Оша.
Например, у нас на границе с Таджикистаном выросли три казино, которые успешно обслуживали таджикских клиентов. В Таджикистане также запрещен игорный бизнес. И эти три казино оплатили налогами чуть ли не 90 % бюджета того региона.
Как думаете, закон о запрете может оттолкнуть инвесторов из других сфер?
На первый взгляд нет никакой связи для тех, кто, допустим, будет строить отели. И вот человек строит отель, рассчитывает на туристов, думает, что поедут сюда отдыхать люди. И – раз! – государство начинает муссировать тему с табаком и алкоголем и запрещает их продажу. Вот я как турист, побывавший, наверное, в 20 странах, могу сказать, что отдыхать в ту страну, где нет алкоголя, я не поеду. Я не алкоголик, но я люблю выпить хороший виски, а меня в этой стране лишают такой возможности. Соответственно, тот инвестор, который строит отели, потеряет таких клиентов как я. Поэтому инвесторы будут очень озабочены тем, как государство реагирует на те или иные выпады общественного мнения в отношении другого «зла».
Нам стоит опасаться того, что может начаться отток инвестиций или же заморозится их и без того небольшой приток?
Очень правильно сейчас делает наш президент, что ездит и приглашает инвесторов. Он недавно был в Турции и встречался с бизнес-элитой, с теми людьми, которые готовы вкладывать деньги. Но в отличие от парламента, бизнес не может себе позволить принимать решения на эмоциях, потому что это — его деньги. Бизнес занимается сначала разведкой, маркетингом, изучением рынка и того, как государство работает, как оно обеспечивает правовое поле, безопасность для бизнеса. Если они найдут, что здесь не стабильно, они не будут инвестировать. Поэтому одно дело – заявления президента, а другое дело – объективная реальность.
Для справки: Закон «О запрете игорной деятельности на территории Кыргызстана» был принят Жогорку Кенешем 29 сентября 2011 года. 1 ноября закон был подписан экс-президентом Розой Отунбаевой, а 1 января 2012 года вступил в силу. Лицензии были отозваны у 25 казино и 35 игровых залов.
