Михаил Саакашвили: Зеленский не тот, кто захочет быть чьей-то тенью

Автор -

В эксклюзивном интервью DW Михаил Саакашвили, вернувшийся в Украину, рассказал о кредите доверия к Зеленскому, конфликте с Порошенко, своих политических планах и ошибках.

Михаил Саакашвили, вернувшийся в Украину 29 мая, после того как президент Владимир Зеленский вернул ему украинское гражданство, в первый вечер по прибытии пригласил съемочную группу DW в свой новый дом. В эксклюзивном интервью он рассказал о своем отношении к Зеленскому, обиде на Порошенко, своих политических планах и совершенных ошибках, и ответил на вопрос, кто кому нужнее: Украина Саакашвили или Саакашвили Украине?

DW: Господин Саакашвили, спасибо за возможность с вами поговорить.

Михаил Саакашвили: Спасибо, что доехали.

— Мы находимся в пригороде Киева. Кстати, что это за дом?

— Это маленький дом, который моя — мы — начала строить где-то три года назад. Я считал, что это закончится через три месяца, потому что… Ну, что тут строить? Но это как строительство новой Украины. Это продолжалось и продолжалось, и перестраивали, и воровали, и лгали. А у меня не было времени. Так случилось, что вместо нескольких недель — почти три года. И закончилось в тот день, когда я приехал в Киев.

— Возможно, в Украине не все рады, что вы приехали. В частности, в последнее время было много комментариев по поводу высказывания президента РФ Владимира Путина, что он якобы предложил господину Зеленскому, новому президенту Украины, выдать вам паспорт…

— Это был такой троллинг… Вообще, я — любимый персонаж Владимира Путина. Он не может без меня долго существовать. Каждый раз что-то обо мне вспоминает. И когда он объяснял россиянам, почему в России оппозиция не нужна, то говорил, что, мол, вы что, хотите, чтобы Саакашвили бегали по России? Чтобы много «Саакашвили» бегали по Уралу, по Сибири, по Москве, в других городах?

Путин, конечно, через различные каналы посылал сигнал Владимиру Зеленскому, что это — проверка. Если мне позволят вернуться в Украину, то это означает, что Зеленский — не совсем тот человек, на которого надеются в Москве. Но Зеленский это сделал. И для меня это стало доказательством того, что он действительно независимый от Москвы и от местных олигархических интересов человек. Например, зачем Труханову (мэру Одессы. — Ред.) нужно, чтобы я был в Украине?

— Сейчас у вас высокий кредит доверия к новому президенту Украины Зеленскому. При каких условиях вы начнете беспощадно критиковать новую власть?

— Для меня это было бы личной трагедией. Почему? Потому что у нас было два шанса — после первого Майдана и после второго Майдана. Если Украина потеряет третий шанс, мне кажется, что Украины, возможно, в нынешнем виде вообще не будет. Поэтому это не вопрос политической критики. Если я увижу, что теряется время… А его у нас очень мало. Сейчас нет достаточного пространства для маневров. Потому что вся украинская элита четко чувствует угрозу. Посмотрите, что они делают. Они реально все время маневрируют, чтобы Зеленский потерял время и чтобы они ударили в подходящий для них момент. Не нужно им давать этот момент!

— Вы говорили, что у вас нет никаких политических амбиций. Как это можно объяснить?

— Очень просто.

— В это сложно поверить, если взглянуть на вашу биографию.

— Мне кажется, что сейчас наступает время больших идей. Украине нужен прорыв. А прорыв возможен только в том случае, если Украина откажется от тех государственных традиций, которые образовались за последние 30 лет. На 100 процентов откажется. А кто имеет больше шансов это сделать, чем абсолютно не системный человек? Зеленский — реально несистемный. И если не он, то реально никто другой не сможет. Поэтому сейчас я хочу — и это будет мой вклад — быть в плоскости генерирования этих идей. Сделать площадку, где я смогу вместе с другими людьми, с молодежью, поделиться опытом моих успехов и неудачных экспериментов, особенно в Украине. И генерировать, создавать новые идеи для развития.

— Все же хотите вы войти в правительство…

— Нет.

— … чтобы воплотить в жизнь свои идеи?

Михаила Саакашвили встречают в Борисполе его сторонники Михаила Саакашвили встречают в Борисполе его

 

— Я вернулся в страну, которая очень отличается от той, которую я оставил. Только что произошла электоральная революция. Что это значит? Два месяца назад многие фигуры в украинской политике считались вечными. Сейчас они ведут себя и реально чувствуют себя, как зомби. Они уже не чувствуют земли под ногами. И это уникальная ситуация, поэтому мне надо пообщаться, услышать…

Такое впечатление, что не только я не до конца понимаю, но и большинство людей в Украине тоже не понимают, что на самом деле всё изменилось. Всё иначе. Все старые подходы и мой старый подход устарели, они не сработают. Поэтому надо быть осторожнее, не находиться под влиянием этих стереотипов в украинской политике.

— Вскоре состоятся парламентские выборы. Будет ли ваша  партия «Движение новых сил» принимать в них участие?

— Сейчас «Слуга народа» (партия Владимира Зеленского. — Ред.) получит большинство в новом парламенте. Я не вижу конкуренции. Останется меньшинство в лице пророссийского электората. Есть другие старые политики, которые сейчас переживают глубокий . Еще есть маленькая ниша для новых политиков. Не знаю, способна ли сейчас наша политсила очень быстро ее занять. Не знаю.

— Вы против олигархов. Вы против коррупции. Но многие в Украине говорят, что президент Зеленский почти равнозначен олигарху Коломойскому.

— У меня нет такого впечатления. Все очень просто. Владимир Зеленский — это не такой человек, который захочет быть тенью другого. Не стоит недооценивать олигарха Коломойского. Он очень сильная личность. И это не только деньги. Да, он очень противоречивая, но при этом еще и сильная личность. Однако Зеленский тоже очень сильный. Он «selfmade». И он разберется с этим, он не олигарха. Если взглянуть на его биографию, то у Зеленского не было постоянных альянсов. Он набрал много людей, таких как Александр Данилюк, как Айварас Абромавичюс, как Сергей Лещенко. Когда Айварас был министром экономики, он был злейшим врагом — ну, я тоже был, — в правительстве он был злейшим врагом всех олигархов.

— Вы сказали, что не стремитесь к мести экс-президенту Петру Порошенко за то, что вас лишили гражданства. Но мы знаем об исках к МВД, к другим правоохранительным органам. Их руководство остается старым. Как вы считаете, что будет дальше?

— Все они очень быстро сменятся. Это первое. Второе, что касается Порошенко. Да, я не человек, который вернулся мстить. Я приехал в свой дом, к друзьям и близким. Месть или чьи-то аресты — это не моя задача. Моя задача строить то, что я хорошо умею. Я умею строить.

Но если Украина создаст прецедент, как Бразилия, как Южная Корея, что президент, который реально воровал, — и это не какие-то политические преследования, — и реально был наказан… А тут воровали у военных, это худшая форма кражи! Такое я буду приветствовать. Потому что для Украины это стало бы ответом за длительные унижения и издевательства над народом.

— Ваши отношения с руководством МВД были не очень хорошими. Что скажете об этом?

— Личного конфликта с Арсеном Аваковым у меня не было. Это так со стороны выглядело. Это был конфликт с системой, а он на тот момент защищал систему и сейчас продолжает ее защищать. Поэтому личной обиды на Авакова у меня нет. Обида больше на Порошенко. Почему? Порошенко давал обещания. Но как говорится, «обещанного три года ждут, а дурачку радость…»  Именно это у нас с ним получилось. Поэтому у меня есть все основания обижаться на Порошенко, но зачем обижаться на Авакова? Должна измениться система, со всеми людьми, которые в ней были!

— Вы постоянно рассказываете о том, что умеете строить. Но вы не говорите, что именно хотите построить в Украине?

Михаил Саакашвили по прибытии в Киев Михаил Саакашвили по прибытии в Киев

 

— Зеленский хочет перенести администрацию с Банковой улицы. А я хочу превратить эту идею в то, чтобы вообще вынести из Киева административный центр. Куда-то в пригород Киева или в чистое поле где-то в Черкасской области. И создать совершенно новый административный центр.

Кстати, когда спрашивают, где мы возьмем деньги, то это очень просто! Продадим все эти дома и примерно 20-30 процентов полученных денег хватит на строительство нового административного центра. А если сократить административный аппарат, то можно примерно втрое увеличить им зарплаты и повысить требования. Если в Украине начнутся такие изменения и я буду принимать в них участие, тогда я пойму, что я успешный.

— После вашего выдворения из Украины думали ли вы над тем, какие ошибки вы допустили?

— Много ошибок было. Своими довольно грубыми действиями или, скажем так, отсутствием положительных действий Порошенко заставил меня радикализоваться. И в конце я был слишком радикальным. Но ситуация и вызовы были тоже радикальными. Для меня это не очень хорошая роль.

Меня спрашивают, почему я выгляжу спокойным, осторожным. Да, я спокойнее. Я не осторожнее, а спокойнее. Сейчас я значительно спокойнее, чем когда бегал по крышам. Почему? Потому что тогда все были на крыше, реально… Сейчас появился шанс.

— В Борисполе, когда вы прилетели, было много телекамер. Все в прямом эфире, все снимали. Встретились ли вам на пути из Варшавы в Киев телекомпании, которым вы отказали?

— На польской границе ко мне прицепились российские телекомпании. И мой ответ был такой, что, мол, ребята, как бы вы ни издевались над идеей Украины, но она только что выбрала абсолютного аутсайдера — человека, который очень отличается от всех политиков.

Вот когда у вас изберут комика вроде Михаила Галустяна, тогда я вас поздравлю и с огромным удовольствием буду с вами общаться, потому что тогда вы станете свободными… Они пытались подарить мне красный галстук. Это у них такие старые шутки, потому что новых нет, у них там вообще кризис. Я говорил, что можно помазать галстук «Новичком» и отправить Владимиру Владимировичу. Конечно, они не пустят это в эфир. Ну… а как? Как на это реагировать?

— Собираетесь ли вы перевозить свою семью сюда?

— Да, да.

— И вашу супругу Сандру?

— Они приедут через несколько дней, а сейчас наблюдали за всем этим по телевизору. Они до конца не верили, что мне не помешают въехать. Мы все уже привыкли, что пока только с проблемами сталкиваемся. И это впервые, когда все прошло просто на «ура».

— Если коротко, то все же, кто кому больше нужен: Украина вам, или вы Украине?

— Я бы хотел, чтобы не только Украина была мне нужна. Потому что это всем понятно. Мне она очень нужна. Но чтобы наступило время, когда 10 процентов украинцев тоже скажут, — или 20 процентов, или в идеале 30 процентов, — что вот этот грузин нам тоже нужен.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Поделиться