Как микроорганизмы совершают самоубийство и почему? Зачем фекалии одного человека переливают в фекалии другого? Как бактерии помогают нам очистить моря от нефти? И как на примере того, что происходит во внутренностях человека, можно объяснить политическую ситуацию в стране?
На эти и другие вопросы «Ножа» ответил Андрей Шестаков — микробиолог, руководитель лаборатории микробной биотехнологии МГУ им. Ломоносова.
— «Это не ты хочешь чизбургер, это твои бактерии хотят чизбургер», — как-то сказали вы. Что это значит и почему это так?
— Если коротко, идея такая: в предпоследнем отделе желудочно-кишечного тракта, толстом кишечнике, комфортные условия для обитания микроорганизмов. Там проживает очень много микробов. Их примерно в 10 раз больше, чем наших собственных клеток. Но это не просто пассажиры, подъедающие то, что мы не переварили. Как выяснилось, они играют огромную роль в организме человека. Кроме всяких полезных или бесполезных веществ они продуцируют некие соединения, очень похожие на нейромедиаторы человека, которые регулируют наше поведение: радость, состояние гармонии, агрессию или дискомфорт. То есть бактерии влияют на наше поведение. Пока экспериментально не подтверждено, но ученые предполагают, что наши пристрастия к тем или иным продуктам связаны не с нашими истинными желаниями, а с жизнью вот этих бактерий. Какой-то продукт попадает в толстый кишечник, и воспринимается нами как «нравящийся».
— То есть бактериям понравился чизбургер, и они просят еще?
— Вот тут лингвистическая проблема. Вещества, которые у человека вызывают радость (те, что продуцируются микроорганизмами), необязательно вызывают радость у самих микроорганизмов. Мы пока не знаем, что они для них значат. Дофа, предшественник дофамина, легко попадает в кровь, расходится по организму, у нас подскакивает уровень дофамина, и мы радуемся. Но нам не известно, микроб вырабатывает дофу из-за радости или оттого, что ему больно или неприятно. Есть предположение, что дофа — форма коммуникации микробов. Они ведь должны как-то поддерживать диалог.
— Получается, микробы настроились на нашу частоту?
— Или мы на их — тут понять трудно. Но это диалог в обе стороны.
— Вы говорите о человеке в преддепрессивном состоянии. Депрессия влияет на микробы или наоборот?
— И то и другое. Вероятно, мы сами запускаем этот процесс, а микроорганизмы его поддерживают. Количество медиаторов, которое они продуцируют, не так колоссально, чтобы мы от пирожка впали в депрессию или испытали эйфорию от булочки. Первичный акт все-таки за хозяином, вторичный — скорее всего, за бактериями.
Микробы играют огромную роль в системе поставки нам питательных веществ. Когда этот процесс нарушается (у микробов начинается с нами конфликт), мы просто перестаем получать нужные вещества.
Это превращается в хроническую историю и приводит к тому, что нам становится еще хуже, и мы еще сильнее давим на микробов. Замкнутый круг приводит к сильно нездоровому состоянию, и, как показывает статистика, его испытывает огромное число людей. Порочный круг надо разрывать. И начинать надо со стабилизации микробного сообщества.
— Как это сделать? Чем их кормить?
— Два слова о том, почему они вообще играют значительную роль в нашей жизни. Не только потому, что они приносят нам радость или грусть. Есть более кондовые причины. Микробы очень лихо нас кормят: поставляют львиную долю питательных веществ, которые мы не можем синтезировать сами или забирать из еды. Тут очень красиво выступают веганы, которые не получают незаменимых аминокислот из мясных продуктов, и при этом вполне себе здоровы и прекрасно живут. Это связано с тем, что незаменимые компоненты им поставляют микробы. Есть данные, что энергия, получаемая от микробов, может доходить до 20 % от всей энергии организма. Это происходит как раз у тех, кто ест очень много растительной пищи.
Так как толстый кишечник находится за желудком и тонким кишечником, туда может прилететь только то вещество, которое мы неспособны переварить, то есть грубая растительная пища, то, что раньше называли клетчаткой, а теперь — пребиотиками, как раз еда для микробов. Раньше диетологи считали, что грубая растительная пища бесполезна — зачем она нужна, если мы толком не можем ее переварить? Балласт. И есть шутка, что при пережевывании сельдерея мы тратим ровно столько энергии, сколько из него получаем. Но это не так. И сельдерей, и другую грубую пищу прекрасно доедают микробы.
Но можно не просто кормить свои микробы овощами, можно закидывать им коллег вместе с кисломолочными продуктами — пробиотики. В этом смысле отруби с кефиром будут отличным завтраком, например. По-умному это называется симбиотик (пробиотик + пребиотик).
Вообще, по большому счету это — возвращение к исходным корням физиологии человека. Во-первых, раньше человек употреблял очень много растительной пищи (не беру в счет кочевников, у которых, наоборот, преобладала мясная), мы про европеоидов в целом. Во-вторых, долго хранить продукты питания человек не мог, ему приходилось обрабатывать их с помощью микробов: из молока делался сыр или творог, из винограда — вино, капусту квасили, мясо вялили. Логично, что отобрались полезные для человека микробы, потому что плохие не могли сохраниться — те, кто их опробовали, умирали. И современное функциональное питание — это осмысленное питание. Нельзя просто квасить молоко, толком не понимая, какие именно микробы разовьются в нем (как показывает практика, развиваются там и вредные, и полезные), нужно точно знать, что микроорганизмы безопасны.
— Так же как медведи зачастую закапывают жертву, чтобы она подтухла, так же и нам следует перерабатывать продукты, чтобы они лучше усваивались? Но хочу уточнить: мы едим пищу, насыщенную бактериями или она уже полупереваренная бактериями, и потому нам легче ее усваивать?
— И то и другое. Момент про медведей: в Азии есть целые кулинарные системы, когда закапывают рыбу и соусы из тухлых анчоусов. Тут задействуются технологии пищеварительной жадности.
У бактерий нет своего желудка, и потому они выбрасывают вещества вовне и переваривают вокруг себя. Часть они съедают, а часть остается в продукте.
Польза ферментированных продуктов в том, что мы получаем более подготовленную для переваривания пищу. Это касается только нас, до наших бактерий такой продукт не доходит. Но в случае, если там развивается много полезных микробов, они пролетают в кишечник, и там случается праздник жизни.
— 2007 год, который с упоением вспоминают миллениалы, был примечателен еще и модой на роллы и суши. Но есть ли у наших соотечественников бактерии, приспособленные для переваривания нори? Ведь эта водоросль пришла из Японии, и рыбаки изначально ее ели сырой.
— Я не в курсе деталей, в каком рационе и в каком количестве ее поедали азиаты. В тех количествах, в которых ее едим мы, она выступает в роли пребиотика — задачи ее переварить нет, она пролетает в толстый кишечник, где переваривается практически все.
Но, возвращаясь к тем анчоусам, не надо, конечно, ударяться в радикализм и есть тухлятину. Я знаю рецепты с тухлой селедкой — и это кромешный ад. Даже в помещении открыть эту селедку нельзя, придется потом сжечь помещение. Но если пища просто чуть острее или страннее, это замечательно, на азиатской пище я готов существовать долго, и буду чувствовать себя приятнее, чем на пище, которой мы питаемся, например, в Москве. Как говорит один мой знакомый врач, в еде надо быть космополитом.
— А что такое некультивируемые бактерии и почему, чтобы их изучить, надо брать человеческие фекалии на анализ?
— Дело в том, что вокруг нас колоссальное количество микробов. Как микробиологи их изучают? Мы подбираем рецептуры питательных веществ, на которых мы эти микробы выращиваем. Мы можем установить что-то про микроорганизм, только вырастив его.
Очень грубо: берем одну клеточку, закидываем ее в колбу, и она там плодится. Получившийся табун клеток мы исследуем. Так было всегда, пока не появились методы молекулярной биологии. Теперь мы берем кусочек почвы или часть фекалий и выделяем оттуда все ДНК — микробиом (микробиом — это совокупность генетического материала всех жителей микробиоты. Микробиота — это совокупность микроорганизмов, проживающих где-то в кишечнике, в водоеме, как правило, в обособленных местах) и анализируем организмы.
Зачем это было сделано? Микробиологи уже давно стали подозревать, что большую часть микроорганизмов в чистом виде мы вырастить не можем. Они настолько симбиотически связаны друг с другом, что подобрать условия питательной среды для одного организма не получается. Они растут вдвоем, и охарактеризовать их (что они делают, как, какие у них функции) по отдельности невозможно. А если их разделить, они перестанут расти. Считалось, что в кишечнике человека около 400 видов таких микробов. Когда проанализировали ДНК, оказалось, что их более 10 000. Некультивируемые бактерии — повсюду: в воде, в почве. Но про них мы толком ничего не знаем.
— Темная материя микробиологии?
— Эти микроорганизмы очень похожи на те, что мы умеем выращивать. Ничего экстраординарного. Другое дело, что в ДНК этих микробов есть колоссальное количество предложений или даже абзацев, смысла которых мы не понимаем.
— А если взять бактерии худого человека и пересадить мне, я смогу похудеть?
— Были эксперименты на животных, еще лет 10 назад, которые показали, что это возможно… Но с человеком — вопрос, это более сложная структура.
— Проводились эксперименты по замене слабых сообществ микробов на сильные?
— Мне попадались работы, связанные с фекальной трансплантацией. Когда содержимое одного толстого кишечника пересаживается другому. Довольно популярная сегодня тема. Есть очень красивая статистика по болезни Крона, это язвенное состояние толстой кишки, после которого человеку эту кишку вырезают и на ее место вставляют трубку. Так вот, когда человек уже находился на серьезном гормональном лечении, ему заливают фекалии от здорового человека. И примерно в 80 % случаев человек выздоравливает. Для обывателя, наверное, чудовищно выглядит: фекалии одного человека переливают другому, но с точки зрения микробиологии это момент интересный. До этого мы пытались выращивать отдельные микробы, выделенные из организма одного человека, и запускать в организм другого. Но дело в том, что организмы не автономны, это целый социум, члены которого очень сложно друг с другом связаны.
— Вот да, связаны. Давайте поговорим про горизонтальный перенос ДНК у бактерий. Представим, что мы с вами бактерии, я хочу быть такой же высокой, как вы, беру часть вашей ДНК — и вот я уже могу ходить без каблуков. Я беру часть ДНК у Юрия Дудя — и вот у меня уже есть рабочая сторона лица. Примерно так это работает у бактерий?
— Если такой пример, то мы должны обоюдно пожелать переноса. Я должен приложить усилия, чтобы передать вам этот материал.
— Микроорганизмы — щедрые ребята…
— Прозвучит как безумие, но это планета не человека. Он, конечно, городит тут дороги и фабрики, но микробы — это идеальная формация. Это очень простые, самые простые из известных нам организмов в природе. Вирусы, конечно, еще проще, но они не могут жить без организма-хозяина. И эта простота гениальна, она настолько круто продумана, что микробы — это идеальный объект, чтобы понять, как работает природа в целом. Поэтому микробы не то чтобы щедрые, это не альтруизм или героизм, а прагматизм социума.
Если говорить про горизонтальный перенос, то да, бактерии могут учиться и передавать другим бактериям знания, даже другого вида. Но не во время деления, а от соседа к соседу.
— Как устроен социум бактерий?
— Они соблюдают баланс между самостоятельностью и ответственностью за социум. То есть микроорганизм может развиваться самостоятельно, но при этом он осознает, что он — часть колонии. Взаимодействие между ними очень-очень сложное. Пример: у многоклеточных организмов, человека в том числе, есть такой механизм, как апоптоз — разумное самоубийство. У микробов, что всех поразило, он тоже есть. Но это не просто самоубийство, микроб еще пакует себя по сумкам, чтобы раздать остальным. Ведь самое ценное, что у него есть, — это еда. А самая лучшая еда — это такая же клетка, из того же набора компонентов. Микроб, который осмысленно себя грохнул, — идеальный корм для своих. Одна клетка, целостный организм, жертвует собой ради других клеток. И появляется тезис, что единица живого — это все же не одна клетка, а колония.
— А как он себя убивает?
— Запускается специальный механизм. Остается последняя заначка энергии — микробы не проматывают всю энергию, всегда есть немного, чтобы запустить апоптоз. Чем он крут? Тем, что это осмысленный процесс. Последние главы мануала микроба гласят: «Дружище, если тебе стало совсем плохо, вот совсем плохо, холодно, горячо или не хватает еды, ты начинаешь портиться. Ты в последний момент можешь получить еду, но ты уже испорчен. Если ты станешь размножаться и понесешь себя дальше, пострадает социум. Поэтому, дружище, если тебе стало необратимо плохо, ты должен выстрелить себе в голову». А социум добавляет: «Только делай это осмысленно, чтобы мы могли разделить тебя на куски и съесть. Твои коллеги».
— А могут ли микробы превратиться из полезных в патогенных, из добрых Джекиллов в злобных Хайдов?
— Есть микробы совершенно злые, отмороженные напрочь бандюги, с которыми невозможно построить диалог. Основная масса — другие, но, понимаете, тезисы о добре и зле в нашей культуре не совпадают с тезисами живой природы. Природа кажется нам гармоничной, но когда хищники целой толпой разрывают свою жертву, мы не говорим: ой, как красиво, как сбалансированно. Это кажется злом. С микробами все то же самое: нет добра и зла, есть механизмы. Бактерии живут у нас в кишечнике, и все хорошо, пока мы придерживаем их в этой зоне. Если водораздел нарушен, как в случае с болезнью Крона, то нам становится плохо. А бактерии всегда стремятся нарушить этот водораздел, пробраться через эпителий, так как они знают, что там-то еды навалом, а конкуренции никакой. Но клетки иммунной системы держат оборону и не пускают бактерии в кровь, хотя передачки с полезными веществами принимают. Передачки давай, а к нам не надо, дружок. Если наши ослабли, а те бунтанули, то микробы пробиваются, и начинается полный огород, в дело вступает группа захвата. На человеке эта война отражается в виде температуры под 40 и других симптомов.
— Используя этот бандитский лексикон, осталось лишь ввернуть слово «крышует».
— Да там и «крышовка» есть… По мнению моего коллеги, который занимается популяризацией науки, в России наука так популярна, потому у нас все политически зажато и активность социума перебрасывается на другие сферы. Если он прав, то люди, интересующиеся наукой, политически активны, но не могут себя реализовать.
Вся эта история с микробами идеально подходит под политический анализ: здесь не только бандитские разборки, здесь целые государственные перевороты и захваты группировок. Можно запросто объяснить ситуацию у нас в стране на примере внутренностей человека.
Нам действительно есть чему поучиться. Мы почему-то пытаемся выстроить мир заново, а он был выстроен задолго до нас. Мы своей тупой головой никак не можем понять, что нужно не просто подсматривать за ней и воровать инструменты, как в бионике, а учиться тому, как устроен социум.
— Можем провести аналогию?
— Quorum sensing — это механизм социума, как и у нас, с помощью которого бактерии поддерживают общение. Отдельный микроб ничего не делает, мне кажется, это политически очень красиво коррелирует с тем, что происходит сейчас в России (надо сказать, я сам абсолютно аполитичен, ничего в этом не понимаю). Грубо говоря, патогенный микроорганизм попал в организм человека. Он понимает: красота, сейчас будем есть. Но надо, чтобы братва в виде иммунитета не мешала, так что завалю-ка весь организм целиком. Для этого патоген использует токсины. Но микроорганизм маленький, он может продуцировать мало токсина, поэтому он сидит и ждет. Он понимает: я один, зачем мне тратить силы на производство токсина, который огромная двуногая машина даже не заметит. Микроорганизм сидит, размножается и всегда четко контролирует размер популяции. Как только он видит — опа! — нас стало достаточно, чтобы завалить двуногое, он вместе со всеми, разом и волной, начинает синтезировать токсины.
— А как они контролируют популяцию?
— Как раз с помощью quorum sensing, который был открыт на светящихся бактериях. Для того чтобы оценить, насколько велико сообщество, микроорганизмы должны показать себя сообществу, но видеть они не могут. Бактерия выбрасывает специальное сигнальное вещество. И через некоторое время оценивает, сколько таких сигналов вокруг. Если их достаточно много, то можно преступать к работе, например свечению. И некоторые медузы светятся в темноте благодаря бактериям. Есть теория, что свет медузам помогает выживать: если в лунную ночь хищник посмотрит вверх, где плавают светящиеся медузы, то он просто ничего не увидит, а если медуза выживет, то выживут и бактерии, они продолжат получать пищу и защиту.
— То есть это работает как сигнальное ружье?
— Да, только работает в постоянном режиме. Вот бактерия выбросила 10 молекул, оценивает ситуацию — если вокруг нее этих молекул так и осталось 10, значит, пока рано. Как только она выкидывает 10, а вокруг возникло полтора миллиона, она понимает — время пришло. Эти полтора ляма чувствует каждый микроб. И они запускают синтез.
— Русскому бунту до этого далеко.
— Да, а то разумно. Нет смысла устраивать одиночное сопротивление, от тебя не будет толку — это мнение о политике с точки зрения биолога. Мы сейчас в процессе эволюции. Будут находиться отдельные люди, которые станут говорить правильные вещи, но это будет бессмысленно, пока не отыщутся такие же. Ты должен сидеть и, как бактерии выбрасывают сигнальные молекулы в единицу времени, делать хорошее дело для себя, для страны, и как только такого количества людей станет много, не появится бандитов и захватов. Это нормальный ход эволюции, в природе все давно пройдено.
— А если уйти от бунта к энергозамещению. Вы упомянули про светящиеся медузы. Можно ли пересадить эти бактерии белочкам или деревьям, чтобы в парках было светло? В одном интервью вы говорили, что при таком свете можно спокойно читать.
— Только ради эксперимента. Но все равно света будет очень мало. Механизм свечения возник в природе там, где света требовалось совсем мало, как в случае с медузами, это небольшой фоновый свет. Не знаю, насколько он нужен нам. Можно пересадить гены, отвечающие за свечение, белке, но это развлечение биологов скорее. Если бы в природе что-то более функциональное и полезное могло быть, оно бы давно было. Мы оперируем жалкими сотнями лет, а эволюция — миллиардами.
— Тогда вопрос на границе всего этого. Если все же использовать бактерии более активно, как мы можем помочь природе? Сейчас человечество бьет тревогу по поводу того, что свиньи и коровы выделяют слишком много метана, и даже придумали вареники с заменителем мяса. Если скоту пересаживать особые бактерии или фекалии, можно ли изменить ситуацию?
— Сто процентов нет. Метан как газ природного происхождения не может повлиять на ситуацию в масштабе планеты. Есть метан как ископаемое, есть метан биотический, который скапливается в основном в болотах, есть метан, который выделяют животные. Корова кормит микробов, микробы, плодясь на траве, вновь попадают в корову, по сути выращенные ею самой. Вклад крупного рогатого скота, который газует метаном, вообще ничтожен. Это первое. А второе: взаимодействие животного и его микробиоты настолько сложное и нам пока неизведанное, что с таким утлым знанием пытаться скоординировать его производить меньше метана — это просто смешно.
— К планетарному масштабу больше относится ваша работа — исследование бактерий, поедающих нефть.
— Я не назвал бы это планетарным, надеюсь, не дойдет загрязнение до такого масштаба. Этот взгляд, наверное, многих покоробит, но что бы мы, люди, ни делали, как бы ни пытались сохранить природу, мы ведем себя абсолютно так же, как и другие живые существа. Есть виды животных и растений, которые полностью выкашивали другие виды, и ничего, их это не заботило. Съедали, потому что им хотелось есть. Масштабы наших действий больше, но планета… планете все равно. Хоть в пустыню ее преврати — через 3–5 млрд лет она вернется к прежнему состоянию или соорудит новое. Ей вообще без разницы. Поэтому все наши заботы — о нас самих, а не о планете, и эти вещи нужно разделять.
— Это мы сейчас с вами плавно к сукцессии переходим. Первые водоросли, по сути, убили среду, в которой находились, тем самым подарив жизнь всему остальному. Как вы считаете, если мы станем загрязнять планету нефтью и пластиковыми пакетами, может, мы тоже к чертям все уничтожим и возникнет новая среда, новый разум, более мощный, чем мы себе можем представить?
— Разум, по факту, — это сама природа. Мы — только отдельный элемент. Мы поставили себя на вершину некой иерархии, потому что мы умеем говорить и у нас, как у животных, есть сложная нервная деятельность, но это не значит, что мы — высшее в природе. Природа прекрасна сама по себе, есть ли в ней такой вид, как человек, или нет. Планетарная машина гораздо мощнее, чем потуги человека с его ядерными бомбами и химическим оружием. Это мелочи жизни. В этих заботах следует говорить о себе, это «нам хочется», а не «мы сохраняем природу». Микроб не говорит: «Я тебя сохраню, человек!» То же и с нами.
— Мне кажется, вы все же пытаетесь. Я про ваши работы с нефтью.
— Мы пытаемся сохранить мир, который нравится человеку: чистое море и воздух, пышные зеленые леса. Это чисто эгоистическая история. Мы родились на такой планете, мы ходим сохранить ее для себя и для своих детей в том виде, в котором она существует в этот крошечный для нее промежуток времени.
— Как работает ваш микробный аппарат?
— Принцип предельно простой: есть микробы, которые поедают нефть. Они появились, как только проявилась нефть: микробы контактировали с ней и научились ее потреблять. Такие микроорганизмы довольно давно используются, когда надо удалить нефть после техногенных катастроф. Но сейчас стал развиваться арктический регион. Дело не в том, что там будет добываться нефть, это неизвестно когда, а в том, что Северный морской путь становится крупнейшей транспортной артерией. По мере потепления (а правда теплеет, только это вовсе не вина человека), льды отступают, навигационный период удлиняется. Но так как там все же достаточно холодно, а в холоде все процессы, в том числе биологические, проходят очень медленно, то и естественный процесс поедания нефти удлиняется: при низких минусовых температурах нефть становится вязкой, микробам тяжело ее есть. Мы хотим взять бактерии, которые уже присутствуют в местах локальных загрязнений, например на свалке бочек с остатками топлива на заброшенных метеостанциях, и на их основе разработать препарат, выступающий как агент утилизации загрязнений.
Главная задача — донести микробы до загрязнения. Если мы возьмем микробы в виде порошка и бросим их в море, они просто утонут или расплывутся, к нефти не попадут. Чтобы этого избежать, мы делаем маленькие шарики из воска или парафина, внутри которых, как консервы, лежат сухие микробы.
Шарик плавает, вода внутрь не попадает. Контактируя с нефтью, оболочка шарика растворяется, и тогда микробы начинают нефть есть. Получается такой самонаводящийся препарат. Вы замечаете, что у вас в море попало топливо или масло, высыпаете гранулы, и больше вас ничего не заботит — пятно понесет ветром, а за ним поплывут гранулы. Рано или поздно они догонят пятно и активизируются.
— Что выделяют бактерии, когда поедают нефть?
— В идеале все заканчивается СО2, водой и природной биомассой. Это аэробные микробы, они дышат. Биомасса, которая будет выделяться в процессе поедания, послужит пищей другим микроорганизмам. Какие-нибудь простейшие одноклеточные будут есть этих микробов, простейших будут поедать беспозвоночные, а их, в свою очередь, съест кто-то покрупнее, дальше — рыбы. Образуется пищевая цепочка. Эта технология абсолютно безопасна. Бактерии, выращенные на нефти, вкусные и питательные, их может употреблять кто угодно, хоть человек.
Следующий уровень — бургеры с искусственным мясом. Сейчас их печатают на 3D-принтерах, а скоро будут выращивать исключительно из микроорганизмов. Берете порошок, засыпаете, ставите в укромное место — и готово. Сейчас мы так делаем кисломолочную продукцию, а в дальнейшем, когда изучим микробный состав, ароматические вещества, продуцируемые организмами, похожие на траву, на мясо и так далее, мы сможем выращивать питательные и безопасные микробные продукты. Нам не понадобятся пастбища и поля.
— А как еще микробы могут работать на нас?
— Если какой-то процесс естественно происходит в природе, значит, можно воспроизвести его с помощью микробов — что-то разрушить или синтезировать. Микроорганизмы способны практически на все. Если всех оценивать по способностям, то микробы будут абсолютными лидерами. С огромнейшим отрывом от всех остальных. Где их применить? Да везде, у нас просто фантазии не хватает. А микробы смеются, глядя на утлое существо человека: ну давай, придумай нам работку.
— Сейчас пытаюсь вообразить связь микробов и компьютеров.
— Нам кажется, что компьютеры — это такая сложная штука, прорыв, но, если посмотреть на коммуникацию микробов, — она устроена в разы сложнее, мы до сих пор не знаем про нее все. Есть биохимическая коммуникация, а есть и какая-то электрическая: некоторые бактерии имеют длинные пили (нанопровода), которые могут быть в десятки раз больше диаметра клетки. Проводимость этих пилей, как у металла, — это действительно проводок. Он нужен, чтобы перебрасывать электрончики. Так микроб просто избавляется от лишнего электрона, но, вполне возможно, если уж фантазировать, поток электронов, который мы видим, — это сложная межмикробная коммуникация, где на электрическом уровне проходят такие процессы, что микробы спокойно могут издеваться над компьютерами: «Э, ребята, это у нас знаете когда еще было, примерно 2,5 млрд лет назад. Сколько тут у вас? 2 ядра? Пф, мы таких даже и не помним».
— Вернемся к бытовым темам. Как-то мой знакомый уронил на пол кусок хлеба, отряхнул и сказал: «Что упало на пол, то упало на газету». Как вы думаете, это позиция здорового человека? Или лучше тенденция к стерилизации, когда мы не пользуемся мылом, если оно не убивает 99,9 % бактерий?
— На самом деле, очень серьезный вопрос, и на нем стоит акцентировать внимание. Человек, чтобы быть здоровым, должен постоянно контактировать с микроорганизмами, но они должны быть безопасны для него. Если вы находитесь на открытой природе, вы можете спокойно сорвать яблоко и съесть его, уронить на землю и съесть, и ничего вам не будет. Более того, вы станете здоровее. В нас должны попадать микробы, чтобы иммунная система знакомилась с новыми организмами и повышался наш иммунный статус. Но! Сейчас, когда мир стал космополитичен, обмен бактериями между людьми из разных регионов может быть опасен. Мы должны постоянно знакомиться с микробами, но соблюдая одно важное правило — они не должны быть от другого человека.
— То есть за поручни реально лучше не держаться?
— Верно, в большом социуме большинство бактерий, с которыми мы контактируем, — это бактерии от других людей. И этого нужно максимально избегать, соблюдая банальные правила гигиены. Заходите домой — обязательно моете руки, выходя из туалета — тоже обязательно, и за ручку беритесь салфеткой, потому что там самый прекрасный набор микробов. Но мыло стоит использовать обычное, иначе мы просто смываем те микробы, которые нас защищают получше всяких средств. Вся эта паранойя уместна в мегаполисе.
— А что насчет детей, которые облизывают все, включая пальцы, собак, соседних детей и песочницы?
— Если облизывают где-то в далекой деревне — прекрасно. Могут вылизать хоть всю деревню. Но в крупных городах и мегаполисах этого категорически следует избегать. В идеале ребенок, живущий в условной Москве, должен обязательно выезжать в деревню, где он может все вылизать. А взрослый может там вынуть морковку из земли, протереть рукавом и съесть. Это замечательно. Но, опять же, если это место с минимальным количеством людей.
— Да, но бактерии в итоге все равно нас съедят.
— Неизвестно. Если нормально все взвесить, если мы сможем договориться и выстроить гармоничные отношения… Но их логика очевидно сложнее нашей. В любом случае надо просто быть гармоничными. Радикальные приемчики работают только в искусственных системах, которые выстроили мы сами. Не в природе. Скажем, операционная — мы хотим разрезать человека, вынуть из него что-то или, наоборот, засунуть. Конечно, микробы тоже захотят туда залететь. Но мы научились стерилизовать операционные. И все, победили. Но на своей территории. Очень трудно победить в открытой системе: мы придумываем антибиотики, а микробы создают механизмы устойчивости. Когда мы придумываем что-то с природой, не нужно ее менять. Поэтому в работе над препаратом для очистки нефти, если возвращаться, мы не создаем генно-модифицированных бактерий. Эти инструменты уместны в науке и в замкнутых системах, но не в реальных условиях открытой природы.
— А где вы подсмотрели свои методы?
— Точно не могу сказать, с чего списано. Само по себе возникло. Образование биофака МГУ прекрасно тем, что на первых курсах у нас нет специализации. Два первых курса мы учимся общим вещам. Мы хотим стать микробиологами, а все равно едем на практику в Звенигород, на Белое море и смотрим там на живую природу. Мне кажется, так и формируется настоящий ученый. Когда ты смотришь на системы живых организмов, знаешь их жизненные циклы, у тебя формируется понимание — что здесь работает, а что нет. Когда создаются искусственные штуки вроде светящегося зайца, ты понимаешь, что в открытой природе такие организмы не выживут. Говоря о генно-модифицированном организме, представьте, что вы наденете на себя рюкзак в 80 килограммов, и посмотрим, как вы сможете конкурировать с другими по скорости.
— Мы тоже часть природы, вышли из природы, но все никак нормально встроиться не можем. Умные слишком?
— Нам просто более сложная голова досталась, и потому к простым вещам мы приходим самым длинным путем. С другой стороны, ко многим вещам мы приходим в разы быстрее за счет того, что анализируем и моделируем исходы внутри собственной головы, существенно ускоряя эволюцию. Природа круче тупо по причине времени. Мы можем достичь крутых результатов просто потому, что способны к анализу. Мы будем развиваться гармонично с природой, если будем брать у нее правильные приемчики.
Подписывайтесь на KNEWS.KG в Google News и на наш канал в Яндекс.Дзен, следите за главными новостями Кыргызстана, Центральной Азии в telegram-канале KNEWS.KG.
