Ху Хайсинь, генеральный директор Союза китайских предприятий в Казахстане, дал понять, что китайские инвесторы теперь отдают предпочтение Узбекистану. Но при этом он сравнивает инвестиции в экономику с больничной капельницей. Если ее поставить неправильно, то кровь не попадет в сосуды и нанесет большой вред организму человека. Об этом пишет exclusive.kz.
Айдар Амребаев, директор Центра политических исследований уточняет – этот вред может стать фатальным.
Карлыгаш Еженова: Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете бизнес-климат в Казахстане? Как давно вы здесь?
Карлыгаш Еженова: Что такое Казахстан для Китая? Какие угрозы и возможности в нашей стране?
Ху Хайсинь: Определить место Казахстана для Китая и Китая для Казахстана может только одно – мы соседи. Поэтому у нас есть только один выбор – хорошие спокойные мирные отношения. Честно говоря, китайцы мало знают о Казахстане, если только они не работают в этой сфере. Китайцы просто знают, что есть такая нация – казахи (они у нас тоже есть), и они знают про вашу любовь к лошадям, что здесь может быть холодно зимой. Но мало кто знает, что здесь есть все ресурсы, все сырье, все элементы таблицы Менделеева. Конечно, Казахстан очень важная страна в ШОС, важная страна на Шелковом пути, и я всегда об этом говорю.
Айдар Амребаев: Наше население руководствуется стереотипами о Китае, которые зачастую тиражируются какими-то внешними силами. Мы тоже очень мало знаем Китай.
В общем сознании первое, что приходит на ум, что Китай – огромная страна с самым большим населением в мире. Это страна, которая конкурирует с Соединенными Штатами Америки за первенство в мировой экономике. Это страна с древней культурой, это страна, с которой взаимодействовала наша кочевая культура. Это, конечно, Великая Китайская стена и самые разные интерпретации по этому поводу. Очень много фейков исторического характера и настоящего времени, они не всегда способствуют открытому общению.
Карлыгаш Еженова: Чувствуют ли китайские предприниматели враждебность или какое-то «особое отношение» со стороны наших жителей или госорганов?
Ху Хайсинь: Да. У некоторых людей наблюдается недоброжелательное отношение к нам, потому что они считают, что мы мешаем им в бизнесе, или потому, что мы сильные конкуренты. Есть и влияние синофобии. Я не знаю, почему появилось такое слово. Впрочем, сейчас появилась русофобия. Но Алматы очень западный город, здесь модно одеваются, присутствуют многие международные бренды, много престижных машин. Но синофобия есть, хотя по объему инвестиций Китай занимает далеко не первое место в Казахстане. Мы на 7-8 месте, после Голландии, Кореи, Германии, США…
Но знаете ли вы, что за все 30 лет в Казахстане открылось немногим больше трех тысяч китайских компаний, а реально работающих не больше тысячи? И почти столько же их открылось всего за два-три года в Узбекистане и они активно работают.
Карлыгаш Еженова: Речь идет о компаниях, которые открылись в Узбекистане, или это те, кто перебрался туда из Казахстана?
Ху Хайсинь: Есть те, кто приехал из Китая, но есть и покинувшие Казахстан. Понятно, что бизнесмен стремится к прибыли. Это нормально, это их выбор и это полезно для всех – и для страны, и для инвестора.
Карлыгаш Еженова: Вы можете сравнить бизнес-климат в Казахстане и в Узбекистане?
Ху Хайсинь: По моему личному мнению, бизнес-климат можно разделить на две части. Первая – это законы и политики. Вторая – отношение чиновников. Мне кажется, в этой сфере есть конфликт между бумагой и людьми. Да, мы видим препятствия и барьеры, и они не так радушны к китайскому капиталу. Мы, китайцы, склонны думать, что это следствие синофобии в том числе.
Айдар Амребаев: Я думаю, что нам следует признать наличие предвзятого и несправедливого отношения именно к китайскому бизнесу.
Хотя, что греха таить, сегодня, в условиях кризисной ситуации на глобальных рынках, именно Китай для Казахстана является как раз хорошей возможностью для роста. Раньше говорили, что Китай – это мировая мастерская, которая может обшивать и предоставлять товары легкой промышленности. Сегодня Китай поменял свое реноме. Китай становится едва ли не основным инвестиционным и технологическим актором.
И если мы хотим все-таки заскочить на подножку уходящего поезда модернизации и динамичного экономического развития, то должны использовать эту возможность – перед нами фактически необъятный рынок Китая. Многие страны могут просто позавидовать такому соседству. Те же азиатские тигры находились в тесной связи с такими растущими динамичными и очень емкими рынками. А нам сейчас не достает этого как воздуха. 19 миллионов потенциальных потребителей продукции – это фактически ничто в сравнении с тем рынком, который предоставляется в Китае. Там средний город, наверное, включает такое количество потребителей, как весь Казахстан.
Карлыгаш Еженова: Если Вам станет легче, таково отношение не только к китайскому бизнесу. Это отношение к бизнесу в принципе. Казахстанские бизнесмены очень часто жалуются, что ущемляются их права, они теряют огромные деньги. Есть жалобы польских бизнесменов, тайских… Проблема имеет системный характер, и первое, что лежит на поверхности, это коррупция. Скажите, пожалуйста, знакомо ли вам понятие «крыши»? Существует ли понятие «крыша» в Китае?
Ху Хайсинь: Мое личное мнение: в Китае иностранцу не нужна крыша, потому что у нас все справедливо в отношении инвесторов, особенно иностранных. Мы знаем, что такое международное влияние и международный имидж. Мы не хотим выглядеть грабителями, и правила в экономике мы хотим такие же, как в Европе или Америке, и соблюдаем международные принципы. Конечно, у нас есть минусы и недостатки, и мы их знаем, и хотим исправить их. Здесь ситуация с иностранными инвесторами сложнее. Китайский бизнесмен, приезжая сюда, знает, что нужна крыша.
Карлыгаш Еженова: А в Китае крыша не нужна?
Ху Хайсинь: В Китае слишком много населения, и общество не сможет работать при таком количестве крыш. Конечно, у нас тоже есть и дружба, и связи, и отношения. И если у меня есть, например, ущерб, и я решу обратиться к вам, и вы по закону решите все эти вопросы – это не крыша, хотя мы и знакомы. А крыша – это защита без закона.
Карлыгаш Еженова: Айдар, чем вы объясните такой парадокс: мы охотно и массово закупаемся и привозим товар из Китая, но почему у нас сохранилось специфическое отношение к Китаю в целом и китайскому бизнесу в частности?
Айдар Амребаев: Китай и его товары оказались наиболее приемлемы для простого обывателя и простого предпринимателя. Когда рискуешь своими деньгами, и готов закупиться на небольшую сумму, забываются всякие фобии, в том числе и синофобия: если там выгодно, я поеду туда. Другое дело, когда это переходит в плоскость досужих рассуждений.
В отношении Китая, когда речь идет о денежных рисках, мы эти риски преодолеваем, а когда речь идет о том, чтобы в принципе научиться понимать Китай, то руководствуемся какими-то страхами и какими-то привнесёнными мнениями. Вот как раз от этого нужно избавиться. Если мы хотим действительно попасть в ту волну развития, которую сейчас мы наблюдаем со стороны Китая, то можем получить эффект синергии и хорошо подняться.
Ху Хайсинь: Обратите внимание, что хотя сейчас на барахолке товары из Китая, но весь бизнес там местный, там нет китайцев. Работают в основном местные дунгане, уйгуры. Почему? Потому что китайцы сейчас очень аккуратно соблюдают местные законы. Самый важный закон для нас – это рабочая виза. Есть квота на иностранных работников, ее получить очень трудно, и потому китайцы исчезли с барахолки.
Карлыгаш Еженова: Но, тем не менее, процентов 30 всей квоты на иностранную рабочую силу приходится на Китай.
Ху Хайсинь: Может быть, ведь мы соседи.
Айдар Амребаев: И потом, более рентабельным является открыть офис Huawei, например, и получать гораздо большую маржу, чем торговать малорентабельным товаром. То есть, происходит качественное изменение присутствия.
Карлыгаш Еженова: После культурной революции Китай был в руинах. По сравнению с вами у нас после развала Союза были просто роскошные условия. Скажите, пожалуйста, какую роль сыграли инвестиции для Китая?
Ху Хайсинь: Мое детство пришлось на 70-е. В нашей квартире жили две семьи. В моей семье была только одна лампочка, телевизор и холодильник были недосягаемой мечтой. Но всего через несколько лет политики реформ и привлечения иностранных инвестиций ситуация кардинально изменилась. После революции Китай, как больной человек, лежал в больнице, под капельницей, по чуть-чуть в организм поступала кровь. Мы смогли встать с этой койки, потом – гулять и бегать, потом – ездить на машине, потом – летать на самолете, потом – полететь в космос. Инвестиции – это кровь для больного человека, в капельница – это бизнес-климат.
Карлыгаш Еженова: Айдар, нас очень часто призывают использовать китайский опыт сочетания рынка и плановой экономики. Нам говорят – там государство сохранило огромное присутствие в экономике, и там авторитарная форма правления. И что мы еще не готовы к тому, чтобы делать все по принципам западной демократии. Насколько опыт Китая для нас применим именно с точки зрения авторитаризма, высокой доли присутствия государства в экономике?
Айдар Амребаев: Довольно сложный и одновременно легкий вопрос. Если взять историю успеха азиатских тигров – Южной Кореи, Тайваня, Гонконга, Сингапура, то практически везде доминировали автократические режимы. Когда мы говорим, например, о Сингапуре, то забываем сказать о том, что Ли Куан-Ю фактически зажимал прессу, ликвидировал политические партии, а сегодня управляет страной его сын Ли Сяньлун. И большая доля телекоммуникационных компаний Сингапура принадлежит одной семье. Есть и фейки о том, что он посадил всех своих друзей, братьев и других родственников – это всё имеет мало общего с тем, что есть в реальности.
На самом деле, политический режим должен обеспечивать условия для развития, это своего рода инфраструктура, в которой инвестиции могут работать или не работать. Используя пример с больным человеком, которому делают инъекцию – у нас не туда вставляют иглу, и кровь попадает не в кровеносные сосуды. И там начинает расти раковая опухоль. Почему зарубежные инвестиции в Казахстане поощряют не производство, не инновации, а безудержное потребление? Посмотрите, какие машины стоят у офисов компаний и у наших акиматов и министерств, и станет ясно, куда течет эта кровь. Идет ли кровь на оздоровление организма или ее просто пьют? К сожалению, создается ситуация, когда мы используем инвестиции не для реструктуризации экономики, не для создания новых видов бизнеса, не для стимулирования предпринимательства. Государству просто не нужно мешать бизнесу – дайте ему возможность развиваться по своим собственным законам.
Деньги идут к деньгам, деньги идут к проектам, а не к чиновникам – и потому чиновники заставляют их идти через другой карман. Кровь течет вообще через другое место. Автократические режимы в тех странах, которым удалось использовать инвестиции, это просвещённые автократические режимы, которые понимали, что если хорошо заживет общество, то хорошо будет и государству. Особенность Ли Куан-Ю заключалась в том, что это был настоящий государственник, хотя и авторитарного типа.
Карлыгаш Еженова: Мы тоже считали какое-то время, что нам нужен просвещенный авторитаризм… Китай тоже авторитарная страна, чем отличается китайский авторитаризм от казахстанского?
Ху Хайсинь: Почему китайские инвестиции в капитал преимущественно делаются в других странах? Потому что конкуренция в Китае слишком сильная. Внимание полиции и чиновников сосредоточено не на малом и среднем бизнесе. Мы не чувствуем их присутствия. В Казахстане для малого и среднего бизнеса нужна свобода именно от чиновника, который завидует умеющим зарабатывать людям и вспоминает, что у него есть должность… Бизнес, нормальное экономическое развитие – это для способных и умных людей. А вот в неправильной экономике успех и благосостояние возможны только через должность.
Карлыгаш Еженова: Айдар, какими вы видите идеальные казахстанско-китайские отношения в отношении бизнеса, инвестиций?
Айдар Амребаев: Мне кажется правильным говорить об эффективных отношениях. Эффективные отношения могут строиться на доверии прежде всего. А доверие – на знании. Причем доверие разного уровня. Это доверие государства к своему обществу, это доверие государства к иностранным инвесторам. Они рискуют своими деньгами, когда заходят сюда. Поэтому будь любезен, создай ему условия и возможности, и он отблагодарит тебя сторицей, создаст новый вид бизнеса, новые возможности для развития этой страны. Точно так же необходимо доверие общества к государству.
К сожалению, у нас очень мало знаний об окружающем мире, мы все время изобретаем свой казахский глобус. Нужно шире смотреть на происходящее вокруг, на инновации, новые мысли, новые деньги, новые проекты, новые рынки.
Нет ничего хуже голодного чиновника для бизнесмена. Чиновник должен быть состоятельный и ответственный. Он должен нести ответственность за эту страну, он должен понимать, что это его дом. Вот мы снова возвращаемся к этой самой экономической экологии – нужно заботиться о своем доме, о том, чтобы он был комфортным, безопасным и привлекательным с точки зрения инвестиционных возможностей.
Ху Хайсинь: Надежда существует всегда. Мы знаем, что в Казахстане есть большой потенциал, и мы ждем, когда этот потенциал реализуется. Пришло время увидеть результаты развития простым жителям. Жизнь коротка, люди не должны ждать «светлого будущего» по 10-30 лет. Изменения к лучшему нужно видеть каждый год. Единственный враг для нас – это бедность, а не китайцы или США, Германия или Африка. И в понимании этого, мне кажется, у нас нет разногласий.
