Конфликт Зеленского и Трампа рискует серьезно изменить расстановку сил не только на войне между Украиной и Россией, но и во всем мире. О том, что из себя представляет современная мировая турбулентность и какой урок из этих процессов должны извлечь Центральная Азия и Казахстан, Exclusive.kz поговорил с политологом Айдаром Амребаевым.
– Как вы считаете, если в свете текущих событий США откажется от поддержки Украины, останется ли у нее шанс победить Россию?
– Здесь возможны несколько сценариев. Несостоявшиеся переговоры с Зеленским – это одно из событий в большой цепочке того, что происходило после очередного избрания Трампа президентом США.
Визит Зеленского, с моей точки зрения, был поспешным и очень слабо подготовленным. Помните сюжет, когда Трамп приветствует Зеленского и говорит ему о том, как он хорошо выглядит и как хорошо одет? Это неприкрытый троллинг. Так президент США намекает, что Зеленский все в той же одежде цвета хаки, в которой он приезжал к Байдену, и занимает все ту же позицию, надеясь получить безусловную поддержку от Америки, несмотря на то что ситуация кардинально изменилась и президент уже другой.
Я думаю, что Трамп и его окружение предлагают сегодня миру совершенно другой сценарий развития мирового порядка, пересматривая роль Америки. Я бы вспомнил известную доктрину Монро – в начале 19 века он заявил, что нужно прекратить процесс колонизации Америки, оставить ее в покое. В свою очередь, Америка не будет вмешиваться в европейские дела.
Зеленский привык, что украинская тема является одной из главных для американской администрации. Но Дональд Трамп думает иначе. Для него украинская тема – это вообще не американская забота.
– Зачем тогда он обещал закончить войну в Украине за 24 часа?
– Это политтехнологический ход: «Выберите меня, и я решу все ваши вопросы». Но затем началось погружение в тему, рутинная работа, пришло понимание, что за 24 часа эту проблему не решить, и даже в течение ста дней, и, вероятно, даже в течение года и последующих лет ее решить не получится.
Интерпретация событий в Украине и их причин может быть разной. Например, Владимир Путин считает, что нужно прежде всего убрать первопричины, которые, по его мнению, кроются в далекой истории.
У Трампа тоже есть свое видение Украины. С его точки зрения, это страна, которая имеет задолженность перед Америкой, и где находятся месторождения редкоземельных металлов, благодаря которым эту задолженность можно компенсировать. Да, Зеленский говорит, что выделенные администрацией Байдена средства были грантом, а не кредитом, но у Трампа и Вэнса другое видение.
И как показали переговоры в Эр-Рияде, позиции Америки и России по интерпретации событий в Украине в определенном смысле совпадают.
Парадоксально, но Трамп в Овальном кабинете, встречаясь с Зеленским, стоял как раз на позициях Владимира Путина, что и разозлило Зеленского, который заговорил о нем как о военном преступнике. В целом это шоу было непривычным для Овального кабинета, потому что это должен был быть формат small talks, он не предполагал вообще какие-либо серьезные обсуждения. Обычно лидеры ограничиваются обменом любезностями, шутками-прибаутками, а потом делегации уходят на закрытые переговоры и обсуждают серьезные вопросы. Оказалось, что Трампу и Вэнсу нужно было сделать из этого шоу, и Вэнс стал провокатором этой перепалки.
Но украинская сторона к такой серьезной беседе должна была разработать несколько сценариев этой беседы, потому что на кону стоит не просто честь одного человека, но судьба целого народа. От исхода этих переговоров зависело, получат ли украинцы средства и военную технику.
– Как эти неудачные переговоры повлияют на других союзников Украины?
– Сейчас вполне вероятным становится трансатлантический раскол. Это может реально существенно ослабить западную коалицию, вплоть до распада Североатлантического блока (НАТО). Опять же, речь не только о влиянии переговоров Зеленского и Трампа, но в целом о политике новой американской администрации.
Пример-министр Италии недавно прямо говорила, что ослабление одного игрока – это ослабление всего западного мира. И это правда. И если Украина сейчас себя считает частью западного мира, то президент Зеленский должен был сделать все, чтобы этот раскол не состоялся. По крайней мере, внести определенный вклад. Украина может объединить Запад в противостоянии России.
– Но сейчас она объединила, скорее, Европу.
– В этом процессе большую роль играет Британия, поэтому я думаю, что не хвост виляет собакой, а собака хвостом. И не стоит думать, что Европа однозначно будет выступать на стороне Украины, она будет выступать на стороне своих интересов. По этому поводу есть знаменитое изречение английского политика лорда Палмерстона: «У нас нет ни вечных союзников, ни постоянных врагов, но постоянны и вечны наши интересы».
Постепенно формируется коалиция стран, которые понимают, что защищать Европу можно, поддерживая Украину. Украина может выступать не только как защитница своих интересов, но и интересов консолидированного Запада. В частности, я вижу коалицию, включающую Великобританию, Германию, страны Северной Европы и Польшу. Другая часть – это Южная Европа, наибольшее значение здесь имеет Турция, как крупная региональная держава, обладающая военной мощью, технологиями и влиянием на Владимира Путина.
Сейчас один из главных вопросов: «Можем ли мы говорить о распаде НАТО, и может ли НАТО существовать без США?». Трамп сразу после вступления в должность, подписал очень много документов, которые разрушают институциональную основу мирового порядка.
Сегодня многие европейские лидеры и эксперты сходятся во мнении, что Европе придется создавать альтернативную структуру безопасности. Это может быть Европейское оборонное агентство, которое включит в себя не только государства-члены ЕС, но и страны, заинтересованные в участии в альянсе и при этом обладают достаточным военным потенциалом. К последним как раз относятся Британия и Турция.
Американский политолог Джордж Фридман говорил, что в перспективе ключевыми странами, которые будут решать будущее Европы (в том числе ее безопасность), станут Польша и Турция. Британия, как всегда, находится за кулисами и пытается быть кукловодом этих процессов. Мы движемся примерно в этом направлении.
Франция и Германия – становой хребет Европейского Союза – сейчас испытывают очень серьезные экономические трудности. Поэтому вряд ли им удастся поднять военные расходы до уровня 5%, чего требует Трамп. В какой-то момент он может просто сорваться с гаек и сказать: «Я ушел, делайте, что хотите. Америка для американцев, а Европа – это ваше дело, думайте сами». Ситуация достаточно непростая, но думаю, что у Украины есть определенные возможности для маневров.
– Многие считают, что на самом деле реальной занозой для Трампа является даже не Украина, а Китай. И сейчас он начал сближение с Россией именно для того, чтобы ослабить влияние Китая на Россию. И в том числе на Центральную Азию, поскольку мы до сих пор воспринимаемся как часть постсоветского пространства. Согласны ли вы с этим?
– Это ложится в концепцию Киссинджера, трехстороннего взаимодействия России, Китая и США. Он говорил, что отношения между Америкой и Китаем должны быть лучше, чем отношения между Китаем и Россией. Тогда он имел в виду Советский Союз.
Но мне кажется этот вопрос больше имеет отношение к прагматике. Дональд Трамп – это человек нерефлексивный, он прагматик, бизнесмен. Если он видит, что можно заключить хорошую сделку в интересах США, он стремится ее заключить.
В конечном счете, улучшение отношений Трампа с Россией не значит ухудшение отношений с Китаем и не значит ухудшение отношений России и Китая. Все будет накладываться друг на друга, будут переплетаться разные сферы взаимодействия.
Я зимой ездил в Синьцзян на конференцию, в которой участвовали в том числе европейские и американские делегации, чиновники из международных организаций. И они говорили очень комплементарные вещи китайскому руководству. Например, что Китай сегодня действительно является достаточно ответственным игроком в международных отношениях. Причем игроком, который на прежней институциональной основе готов к трансформации мирового порядка.
Ведь вопрос заключается и в этом тоже. Трамп сегодня отказывается от участия в целом ряде международных организаций. Он выходит из Парижского соглашения по климату, из Всемирной организации по здравоохранению, ограничивает участие США в ООН. То есть Трамп перестает поддерживать инициативы, которые традиционно ложились на США, считались прозападными, либеральными, демократическими.
Мир сегодня на самом деле деинституционализируется, и этот процесс поддерживают импульсы, исходящие из национальных интересов отдельных стран.
– На мой взгляд, деинституционализация происходит как раз в тот момент, когда в институтах есть реальная потребность. Да, некоторые международные организации работают неэффективно и во многом себя дискредитировали. Но ведь именно сейчас особенно нужны международные структуры, способные консолидировать действия разных стран для борьбы с глобальными угрозами – от войн до климатического кризиса.
– Думаю, речь должна идти о каком-то новом качестве участия, новой легитимности, новых принципах. Например, можно активно включать в процессы информационные технологии, о чем говорит как раз Маск и другие бизнесмены, которые стоят за Трампом. Они критикуют старую бюрократию, говорят, что deep state – это отстой. Эти деструктивные импульсы, то есть направленные на разрушение старых институций, есть и в Европе и других регионах мира.
– А как эти процессы касаются нашего региона? Что нам делать в этой ситуации абсолютной неопределенности?
– Мы тоже, наверное, должны несколько пересмотреть нашу международную доктрину. Сейчас уже недостаточно просто обозначать, в направлении каких стран мы движемся. Нужно четче артикулировать свои собственные национальные интересы в данный момент, и на среднюю и долгосрочную перспективу.
Я всегда настаивал на том, чтобы в концепции внешней политики Казахстана были две части. Одна открытая, декларирующая, и вторая, для внутреннего пользования, закрытая. В закрытой части мы четче и более откровенно должны говорить о наших национальных амбициях, претензиях, уязвимостях и возможностях, давать более конкретные задания соответствующим ведомствам.
Безусловно, мы должны увеличить расходы на оборону. Если посмотреть вокруг, даже наш ближайший сосед Кыргызстан тратит на оборону более 3% от ВВП. Азербайджан приближается к 5% оборонных трат. У нас даже одного процента нет.
Сейчас идут баталии по поводу того, откуда взять деньги. Но это уже дело яйцеголовых экономистов, пусть они над этим думают. Увеличить расходы на оборону нужно в любом случае, потому что мировая турбулентность на самом деле очень рядом с нами, а не где-то там за океаном.
Функционал государственного аппарата должен быть максимально адаптирован к нынешней ситуации. Сейчас нужны кризис-менеджеры, а не менеджеры мирного периода. Нужны те, кто готов принимать решения в стрессовой ситуации.
И, конечно, нужны консолидированные решения для всего региона в целом. Я имею в виду серьезные шаги в сфере безопасности. Мы можем последовать азербайджанскому примеру, когда они решили Карабахский вопрос через адаптацию стандартов НАТО, через турецкую армию. И мы тоже входим в Союз тюркских государств.
Центральноазиатским странам нужно вести серьезные переговоры для того, чтобы создать промышленную базу, реальный военно-промышленный комплекс регионального кластерного типа, где мы можем тесно взаимодействовать и создать первую линию обороны.
