Сохранит ли Токаев «небесный мандат?»

Известный казахстанский политолог и общественный деятель Айдос Сарым о выборах президента Казахстана, об оппозиционном кандидате Амиржане Косанове и о вызовах внутренних и внешних, с которыми предстоит столкнуться Касым-Жомарту Токаеву рассказал в интервью «Новой газеты».

Слуга двух господ?

– Начнем с выборов. Когда стартовала предвыборная кампания, многие, в основном оппозиционные, да и не оппозиционные, деятели (фамилий не будем называть) ставили вам в вину, что вы слуга двух господ, имея в виду, что вы одновременно обслуживали интересы кандидата от «Нур Отан» Касым-Жомарта Токаева и помогали оппозиционному кандидату Амиржану Косанову. В качестве доказательств вашего «двурушничества» они выкладывали в интернет фотографии, где вы стоите с нуротановскими политологами и политтехнологами около стенда со слоганом «Я люблю «Нур Отан». В то же время говорили, что вы не просто рядовой помощник в штабе у Косанова, но и приложили руку к его предвыборной программе…

– Все очень просто. Я считаю, что в нашей стране есть два очень измызганных слова, которые, на мой взгляд, потеряли свой смысл, – это «оппозиция» и «блогер». Я не считаю себя ни оппозиционером, ни блогером. Поэтому предать ни оппозицию, ни блогинг как идею или организацию я не могу. И пусть на это никто не обижается.

– Почему слово «оппозиция» потеряло в Казахстане свой смысл?

– Потому что его затаскали похлеще, чем самую дешевую проститутку в каком-нибудь тайском притоне. Я считаю, что оппозиция – это все-таки структура: организация, политическая партия, движение, есть активисты и четко выраженная программа, план действий. В этом случае можно было бы говорить про оппозицию.

В Казахстане такой организации нет. Есть разрозненные отдельные оппозиционно настроенные или диссидентствующие личности и группы, которые не составляют какого-то структурного ядра и не имеют сколько-нибудь четко выраженной программы, кроме нелюбви к власти. Мне тоже эта власть не нравится во многих аспектах, но при этом я считаю, что с этой властью можно иметь дело и продвигать свои программы и идеи. Ради этого стоит общаться и говорить с властью.

Жители «Фейсбукстана» иногда меня обвиняют в том, что у меня недостаточно оппозиционная риторика, на что я всегда отвечаю: если я хочу с кем-то реализовать свои идеи или продвигать свои решения, то все-таки должен говорить с этими людьми на более или менее нормальном языке и не переходить на личности…

– Несмотря на то, по какую сторону баррикад ваши визави находятся?

– Я думаю, что все баррикады достаточно условны. А что касается фотографий со стендом «Нур Отан», то здесь такая история: несколько раз Маулен Ашимбаев, теперь уже экс-руководитель партии, приглашал меня на телепередачу, которая называется «Нур Отан talks».

Это дискуссионная телепередача, там разные люди высказывают разные точки зрения. На одной передаче мы, например, критиковали экономическую ситуацию в стране, на другой – говорили про популизм в политике, на третьей – о необходимости политических реформ.

И после каждого эфира была протокольная съемка – все участники этой телепередачи фотографировались у этого стенда, который стоит у них в холле. И ничего криминального в этом не вижу.

Я участвовал во многих теледебатах, на многих круглых столах и считаю, что это часть моей общественно-политической работы. Если бы меня не было на этих телепередачах, то прозвучало бы меньше критики, поэтому я каяться ни перед кем не собираюсь.

Теперь что касается выборов президента. Я в них не участвовал ни с какой из сторон. Амиржан Косанов очень хотел, чтобы я активно вошел в его штаб, но я несколько раз объяснял ему, что общаюсь со многими людьми во власти: некоторые сотрудники правительства и администрации президента мои давние товарищи. Я считал, что мое публичное присутствие в его штабе, с одной стороны, будет его дискредитировать, с другой – ломать мои отношения с людьми, которые сегодня во власти. Мы из-за этого с ним несколько раз поругались.

Я ему честно сказал: «Амиржан, давай я не буду ангажирован тобой, то есть не буду участвовать в твоей предвыборной кампании напрямую, но если тебе нужны какие-то мои советы, то я буду тебе их давать».

С другой стороны, многих своих давних товарищей и коллег, с кем я не один год работал и в правительстве, и в администрации президента, я, естественно, убеждал в том, что Амиржана Косанова необходимо зарегистрировать кандидатом в президенты, что его участие в выборах даст очень много стране.

– То есть ваша роль не последняя в том, что Косанов был зарегистрирован?

– Но она не ключевая, а скорее фоновая. Я говорил очевидные вещи: что с 2006 года ни один кандидат от оппозиции не был зарегистрирован на выборах в президенты Казахстана, нам сейчас нужно раскрепощать политический режим и показать, что участие кандидата от оппозиции на выборах – это не проблема, не трагедия, не какой-то там форс-мажор.

– Тем не менее ходят устойчивые слухи, что вы помогали ему писать предвыборную программу…

– Нет, программу я ему не писал.

– Она у него оказалась выхолощенной, в ней не было острых политических моментов, а социально-экономическая часть программы, прямо скажем, была никакая.

– Предвыборная программа – это один из документов, который кандидат сдает в Центризбирком. И, видимо, Амиржан перестраховался.

– По-моему, чересчур.

– Может быть, и чересчур. Возможно, он хотел показать, что он нормальный кандидат, не радикал. Кстати, если судить по социологическим исследованиям, то они говорят, что на радикальные предвыборные программы у общества нет большого запроса. Общество ждет более сбалансированной программы.

Он, видимо, посчитал, что именно такая программа позволит ему пройти порог регистрации. Мы же знаем, как у нас умеют заворачивать документы. Я думаю, это прагматичный шаг. А все, что он хотел сказать, – сказал в своих прямых эфирах, на встречах с электоратом. Да и потом, кто на этих выборах, кроме экспертов, обсуждал программы? Все в итоге свелось к традиционному «ты меня уважаешь?».

 

 

– Вы считаете, что Косанов был реальным оппозиционным кандидатом, а не оппозиционной «куклой» от администрации президента, как его называют бывшие соратники по борьбе с режимом?

– Я считаю Косанова реальным оппозиционным кандидатом, у которого была своя политическая программа, свой электорат. Кандидатом, который, нравится это кому-то или нет, стал каналом для волеизъявления оппозиционных настроений. Если бы такого кандидата не было, его следовало бы выдумать.

– Даже более реальный, чем в 2006 году Жармахан Туякбай, который вообще пришел в оппозицию с властного олимпа?

– Я в той кампании возглавлял три департамента – медийный, аналитический и стратегический, и очень хорошо знаю ту ситуацию. Надо отдать должное и Жармахану Туякбаю, и покойному Алтынбеку Сарсенбаеву, кому удалось сплотить всю оппозицию. Я помню, как Алтынбек встречался с каждым более или менее значительным оппозиционером, с лидерами политических партий и движений и «выкручивал им руки» так, что они либо поддерживали Жармахана Туякбая, либо уходили в тень.

– Сейчас же никакого объединения оппозиции не произошло. Наоборот, все оппозиционно настроенные бывшие соратники Косанова ополчились на него, заявляли, что он липовый кандидат от оппозиции, что он спойлер от власти.

– Спойлеры у нас на выборах ни разу не получали полутора миллионов голосов. А Косанов получил, даже несмотря на противодействие, которое оказала ему не власть, а бывшие соратники.

– Как возникла такая парадоксальная ситуация? За что критиковали Косанова его бывшие соратники? Хотя это была даже не критика, а травля.

– Согласен, это была травля. Но здесь несколько аспектов. Во-первых, есть очень долгая история самого Амиржана Косанова. Единственная оппозиционная партия, которая вроде бы могла поддержать его – это ОСДП. Но в силу плохих отношений у него с Жармаханом Туякбаем этого не произошло. Единственная структура, от которой он мог выдвигаться, – «Улт Тагдыры». Во-вторых, насколько я знаю, Косанов встречался почти со всеми известными оппозиционерами, ища у них поддержки (подробнее, конечно, лучше всего он сам об этом расскажет). Некоторые из них оказались просто негативистами, которые не верят ни в какие возможности участия в выборах, не допуская даже их формальной легитимации. Другие оппозиционеры посчитали, что после ухода елбасы власть окажется настолько слабой, что ее надо будет чуть толкнуть, и она упадет. И они уже начали делить какие-то портфели.

– Каждый из них мнил себя Наполеоном?

– Естественно. Плюс к этому давайте добавим сюда типичные болезни «Фейсбукстана», которые некоторым людям просто башню снесли. Это постоянные лайки, это постоянное желание быть в центре внимания. Оказалось, что у нас 95% людей, которые считают себя оппозиционными лидерами и великими предводителями нации, в итоге не имели не только никакого пятилетнего стажа работы на госслужбе (а это по закону одно из условий участия в президентской гонке), но, например, никогда не участвовали на выборах в маслихат. У нас многие хотят быть президентами, но никто за эти 30 лет из алма-атинских или астанинских «великих» лидеров оппозиции не удосужился побороться даже за место в маслихате. Ну, зачем им маслихат – это же мелко.

– То есть они слабо представляют себе, как работает механизм власти?

– Это одна часть проблемы. Я могу привести пример: Борис Немцов, очень известный российский государственный и политический деятель (с которым я, как и вы, был знаком), когда его партии нужен был мандат для участия в президентских выборах, не поленился, поехал в Ярославль, участвовал там в муниципальных выборах и получил место в законодательном собрании Ярославской области, что дало ему возможность не собирать подписи, а напрямую получить право выдвигаться в президенты. У нас же никто не попытался последовать его примеру, потому что есть априорное мнение, что в стране все куплено, все продано, что любой человек, который участвует в выборах, это агент власти.

И все эти люди, которые себя считают выдающимися лидерами оппозиции Казахстана, очень слабо выносят критику и практически не способны к какой-либо консолидации.

А говорить, что Амиржан ставленник власти – абсолютная глупость. Он сам свой ставленник. Со всеми своими плюсами и минусами, со всеми своими недостатками. Он человек, который представлял только себя и в условиях дефицита времени, гласных и негласных институциональных ограничений провел, я считаю, достаточно неплохую кампанию, которая позволила ему из аутсайдера президентской гонки стать одним из ее лидеров.

– Его все критикуют и говорят, что он просто-напросто слил протест, когда, не дожидаясь официальных результатов выборов, лишь по итогам экзит-полов спешно признал свое поражение и поторопился поздравить Токаева с победой. Это его ошибка или таковы были правила игры?

– Возможно, я открою некий секрет – в социальных сетях звучали обвинения, что у Амиржана Косанова были телохранители. На самом деле была информация из серьезных источников, что на него готовятся покушение и масштабные провокации.

– То есть была реальная угроза его физического устранения?

– Такая угроза была, и об этом знали некоторые люди, но тогда они не стали акцентировать на этом внимание в силу разных причин и чтобы не возбуждать вокруг этого общественное мнение.

– А когда эта угроза возникла?

– За десять или пятнадцать дней до выборов. Кому-то хотелось сделать его сакральной жертвой. Я к чему все это говорю? Согласитесь, любые выборы – это стресс. Надо выдерживать очень высокий психологический прессинг, эмоциональное давление.

В интернете гуляли фотографии, где мы 9 июня, примерно в 22:30, сидим с ним в кофейне в Нур-Султане – он как раз встречался с послами США, Германии, Великобритании, Евросоюза и приходил к нам советоваться. Он рассказывал послам о ходе избирательной кампании, ожиданиях, и в этот момент где-то после этого застали журналисты и буквально огорошили процентами с избирательных участков. Я знаю с его слов, насколько он был не готов к этим цифрам…

– Эта ситуация мне напомнила недавнюю историю с выборами губернаторов в России – в Приморье, Хакасии и во Владимире. Народ, уставший от кандидатов «Единой России», голосовал за коммунистов и за жириновцев – за любых кандидатов, только не от партии власти, но эти кандидаты, случайно победив, испугались своей победы. Ситуация очень похожа – Косанов тоже испугался?

– Любые аналогии хромают. Я видел опросы, которые были накануне выборов: у Амиржана был очень низкий рейтинг, и он даже близко не собирал высокую степень протестности. Это раз. Во-вторых, вспомним события, которые происходили накануне выборов. Резня в новогоднюю ночь в Караганде. Бытовая ссора между казахами и армянами переросла в межнациональный конфликт с антивластным митингом. Я допускаю, что Новый год сыграл плохую роль – люди расслабились, начальство разъехалось. Затем страшная трагедия – пять сгоревших девочек в Астане. И опять долгое молчание власти. Эти ошибки коммуникации (что в англосаксонском мире называется комьюникейшн мис) привели, во-первых, к тому, что политизировался «Фейсбук», во-вторых, полностью было подорвано доверие к телеканалам, газетам, интернет-сайтам – они все проиграли и вынуждены были плестись вслед за соцсетями: из-за этих событий население «Фейсбука» за эти дни выросло на сто пятьдесят тысяч человек. Все это сыграло на резкий рост протестных настроений.

– И тем не менее, это протестное голосование за Косанова было неожиданным?

– Думаю, оно было неожиданным для всех, и прежде всего для самого Косанова. Ну не было у него денег на проведение еженедельных опросов! Хотя он риторически, наверное, допускал второй тур, но это скорее бравада, свойственная любому кандидату. Даже Жамбыл Ахметбеков сказал, что он пришел победить.

У многих людей в штабе Амиржана были завышенные ожидания, и они называли эти выборы чуть ли не судьбоносными, считали, что они победили, но при этом сам процесс наблюдения за выборами показывает, что говорить о победе Амиржана в целом по стране нельзя. Это все эмоции. Да, он побеждал на некоторых участках, в некоторых аулах, некоторых поселках, некоторых районах, некоторых городах. Но на тот момент еще не было никаких официальных данных.

Я внимательно следил за социальными сетями, у меня была группа, которая суммировала все, что было сказано в «Фейсбуке», а через него распространялось около 80% всех политических текстов. Я смотрел внимательно все, что связано с массовыми нарушениями на выборах, но там речь шла о 40 или 50 видеоматериалах, которые гоняли по кругу. Условно, на

10 000 избирательных участках, даже в крупных городах Алма-Ате и Нур-Султане, тотального наблюдения организовать не получилось. В итоге, если судить в целом по стране, то сейчас на руках у наблюдателей нет даже 10% протоколов.

К сожалению, обвинения Косанова в том, что он «слил» своих избирателей, развалили работу его штаба. А раздрай, который там произошел среди наблюдателей, и вмешательство внешнего фактора – улицы – убили всю аналитическую работу и помешали собрать нужное количество протоколов, ну хотя бы 10 – 20%. Можно, конечно, обвинять в мягкости и непоследовательности, но, опять же, с его стороны – это и ответственность. Допустим, если бы в тот же день он, не имея на руках ни одного реального документа, ни одного акта наблюдателей, ни одного протокола с участков за исключением некоторых, начал бы говорить о своей победе и о массовых нарушениях или об украденной победе, может быть, мы уже находились бы в другой реальности. Негативной реальности или, хуже того, допустили бы кровопролитие. И здесь случилась типичная казахская трагедия – люди, вместо того чтобы самоорганизовываться, создавать сильные политические структуры, доверились одному человеку, а потом жестко в нем разочаровались. Хотя такого зафиксированного результата, как у Косанова, ни у кого никогда не было.

– Большую роль сыграли наблюдатели на этих выборах. Такой активности наблюдателей я вообще не припомню.

– Вы ошибаетесь, у нас в истории были выборы в 2004 году, когда политическая партия «Ак жол» смогла собрать 78% протоколов с «мокрыми печатями» – это реальные синие печати, которые ставит избирком. Штаб «Ак жол» подал тысячу исков о нарушении законодательства по всей стране. Только по Алма-Ате – около 300. Представьте себе масштаб! Сейчас даже близко к этому ничего не было. В прокуратуре и в судах сегодня всего 36 фактов нарушений на выборах, по которым проводится расследование.

Я представляю себе, что было бы, будь в 2004 – 2009 годах «Фейсбук» в Казахстане. Наверное, мы уже жили бы в другой стране.

У Ораза Джандосова по городу Алма-Ате на 100 участках тогда было организовано тотальное видеонаблюдение, на каждом из них было записано по семь-восемь кассет, мы их отсматривали, видели карусели, вбросы бюллетеней и прочее, прочее. А ситуация тогда была просто ужасная – убивали наблюдателей, убивали доверенных лиц, поджигали машины с агитационными материалами, избивали кандидатов. В ЮКО было нападение на Алтынбека Сарсенбаева, в Жармахана Туякбая кирпичи кидали.

В этот раз власть не рассчитывала на такие высокие проценты оппозиционного кандидата. И если в начале избирательной кампании еще были какие-то факты «черного пиара» со стороны власти в отношении Косанова, то, увидев, как его топчут свои же соратники, власть просто решила пить кофе, а сам ход выборов не был отмечен фактами какого-либо административного давления.

Акиматы от выборной кампании фактически самоустранились, кандидаты могли беспрепятственно ездить по стране, их штабы спокойно работали. С одной стороны, это были самые обсуждаемые выборы, с другой – самые народные. Амиржану, например, во многих областях даже не приходилось что-либо делать – люди самоорганизовывались, выпускали агитпродукцию, у них были ожидания, которые связаны и с внешними эффектами, которые разогревает ситуация в Армении и на Украине (фактор Зеленского), и внутренними эффектами либерализации. И то, что в процесс наблюдения за выборами включилась молодежь, – это, наверное, впервые.

Десакрализованная власть

– На мой взгляд, результаты этих выборов наглядно показали уровень протестных настроений.

– Думаю, да. Все как бы уже понимали, что общество другое…

– Для власти это тоже было полной неожиданностью?

– Власть после 19 марта оказалась десакрализованной. То есть в нынешней реальности все большую роль будет играть само общество.

– Как вы думаете, результаты Косанова сильно обескуражили Аблязова?

– Полагаю, что да, но у Аблязова другая ситуация, абсолютно четкая, понятная и прозрачная – его не устраивает ни один легитимный путь передачи власти.

Даже если бы победил Косанов, на следующий день он также называл бы его мебелью, просто потому, что у него ситуация такая – его в любой момент могут экстрадировать, в любой момент на него может посыпаться огромное количество исков, и он поэтому играет на опережение и даже торопя события. Кроме того, на нем сильно сказывается общеизвестный факт, что пребывание в эмиграции, вдали от событий очень сильно влияет на фокус, на объективность, на беспристрастность.

– Каково в этой ситуации, на ваш взгляд, политическое будущее Косанова? Вот он заявил, что хочет создать партию…

– А кто ему помешает это сделать?! Информация в «Фейсбуке» живет недолго. Все забудется, и завтра может развиться какой угодно сценарий, когда тот же Косанов опять сможет баллотироваться на пост президента. Нравится это кому-то или нет, но он один из немногих кандидатов «в законе», за которым Центральная избирательная комиссия зафиксировала полтора миллиона сторонников и шестнадцать процентов голосов. Это более чем приличные цифры. Найдите другого такого кандидата. Это не пост в «Фейсбуке» написать, это не аблязовские мифические сто тысяч сторонников, которые на поверку оказываются просто купленными лайками. Я вообще считаю, что «Фейсбук», с точки зрения гражданской активности, – зло. Вот вчера мы собирали деньги в помощь жителям Арыси, пострадавшим от разрушительных взрывов. Да, можно красиво написать об этой трагедии пост в «Фейсбуке», картинку выразительную поставить, но при этом ни копейки не перечислить. Или интересно посмотреть, сколько жителей «Фейсбукстана» придут завтра на разрешенные оппозиционные митинги в Алма-Ате и Нур-Султане. Променяют ли они свой уик-энд, поездки в горы, свои диваны, кофейни, чтобы прийти и выразить свою гражданскую позицию? Интересная штука произошла за последние годы. У нас в «Фейсбуке» есть группа людей, которая монополизировала право говорить от имени общества и приватизировала право на абсолютную истину. А у власти этой моральной правоты не осталось. Забавная, конечно, вещь, когда власть больше оправдывается, чем что-то реальное делает. Но если ты уверен в своей правоте – иди к людям. Давайте биться в эфирах на дебатах. Вы считаете, что этот режим блестящий, что нынешняя ситуация лучше, чем когда-либо, тогда где ваши сторонники?

Вот из таких простых вещей кристаллизуется новое, не фейсбучное общество.

Я все-таки историк, и знаю очень много ситуаций, когда были невероятные варианты политических коопераций и альянсов. Помнится, после правления в Южной Корее Чон Ду Хвана на выборы президента шли председатель их КГБ и главный диссидент. А бывший президент Бразилии Лула де Сильва баллотировался шесть раз и один раз даже из тюрьмы.

Я думаю, что Косанов вполне может встроиться в партию ОСДП «Акикат» к Бапи или образовать свою партию. Я знаю, что у Ермурата не простая ситуация – он не знает, с кем идти на парламентские выборы, если их завтра объявят, потому что на старые кадры он уже полагаться не может, а новым еще надо работать и работать.

Потом, надо понимать, что общественное мнение – штука капризная, и перелом может происходить в любую сторону. Мы помним всплески бешеной активности в России одиннадцатого и двенадцатого годов: Болотная, проспект Сахарова. А потом – тишина и долго вообще никто на митинги не выходил. Креативный класс, который еще называют «креаклы», не захотел оказаться в ситуации, когда громят их любимые кофейни, их любимые торговые развлекательные комплексы, даже при всей ненависти к режиму.

– Когда 19 марта начался транзит власти, Токаев большинством граждан воспринимался как технический президент – такой аватар елбасы, потому что первый президент оставил за собой много функций и полномочий в основном силовом секторе. И Закон о первом президенте говорит, что у Токаева руки связаны – ключевые решения по этому закону все равно принимает елбасы. Токаев воспринимался таким местоблюстителем, который в итоге должен будет уступить место ставленнику Семьи. Подразумевалась Дарига Нурсултановна, потому что следом за Токаевым она сразу заняла пост второго человека в государстве, став главой Сената. В 2017 году Назарбаев инициировал движение к парламентской республике, были приняты даже поправки в Конституцию. В связи с этим мы неоднократно в своих публикациях рассматривали такой сценарий: Токаев становится легитимным президентом и с подачи елбасы издает все нужные указы по перераспределению полномочий в сторону парламентской республики. И потихоньку власть перетечет к Дариге Нурсултановне, а Токаев останется, в лучшем случае, таким декоративным президентом, как в Израиле, Германии, Австрии, будет ездить передавать приветы от елбасы главам государств и участвовать в протокольных мероприятиях. Но последние события показывают, что это не совсем так. Насколько сейчас Токаев самостоятелен как глава государства? Насколько он амбициозен? И насколько я прав в своих рассуждениях?

– Разговоры о том, что Токаев подставная фигура, спойлер, местоблюститель, аватар и так далее, идут, скорее всего, из-за нелюбви к первому президенту, а в целом из-за недоверия к власти, которое за эти тридцать лет накопилось. Но все события, которые сейчас в стране происходят, говорят скорее об обратном. Уверен, Токаев еще много раз нас удивит, если будут запущены многие процессы, о которых сегодня говорится, и в этом смысле большое разочарование произойдет и в стане аблязовцев.

События 19 марта, когда президент Назарбаев сложил полномочия, раскрепостили общество, которое очень долго жило с Назарбаевым. Поначалу вроде бы казалось, что это техническая ротация власти, но на самом деле – это транзит. Он еще не закончился, но уже начал оформляться. И это сразу же создало много ожиданий. Есть классический пример, когда очень закрытые авторитарные или тоталитарные страны, раскрываясь, подвергаются наибольшим шокам и рискам.

– Чего далеко за примером ходить – Советский Союз. Горбачев объявил гласность, и все начало рушиться, потому что держалось на лжи.

– А еще события в Китае на Тяньаньмине, свидетелем которых был Касым-Жомарт Токаев, поскольку работал тогда в посольстве СССР в Китае и все прекрасно это видел. На глазах у него проходил визит Горбачёва в Китай и, по-моему, он даже в своей книге это описал. Я это говорю к тому, что риски либерализации существуют и сегодня.

Окончание обязательств

– Есть ли у Токаева противоречия с силовиками? Я в первую очередь имею в виду полицию. Так как, несмотря на все заявления и призывы президента к полицейским на митингах быть лояльными к протестующим, они по большей части его игнорировали, будто не слышали. Видимо, потому что одновременно полицейские, согласно конституционному закону, подчиняются главе Совета безопасности Нурсултану Назарбаеву. Нет ли здесь противоречия?

– Сейчас уже, наверное, нет. Полицейские все-таки в первую очередь подчиняются президенту. У елбасы нет формальных механизмов, которые позволили бы ему давать реальные поручения в связи с чем-то.

– Тем не менее недавно он объявил, что будет реформировать Министерство внутренних дел, и отдал распоряжение сократить 105 полицейских подразделений. И, например, согласно Закону о первом президенте, у елбасы есть право отменять или блокировать любой указ президента.

– Это не совсем так. Елбасы может обозначить свое видение той или иной ситуации. Этот вариант рассчитан только на эту действительность и на данность, связанную с Назарбаевым. Не будет его или он завтра устанет заниматься этими вопросами, вся эта реальность поменяется. Я думаю, первый президент страны хотел бы видеть контролируемый и прогнозируемый транзит, который не привел бы каким-то большим эксцессам, таким, как потеря государственности, потеря благоприятного инвестиционного климата. Сейчас самые интересные процессы идут как в обществе, так и во власти.

– Какие?

– Прежде всего связанные с окончанием одних обязательств и началом новых.

– Обязательств Токаева Назарбаеву?

– Не только. У любого высокопоставленного чиновника были очень большие обязательства перед Назарбаевым: личные клятвы, личные уверения… И на сегодняшний день любой политик, который пришел бы на место Назарбаева, будь-то Тасмагамбетов, Токаев, Кушербаев, заведомо окажется слабее него.

Мое убеждение (пусть меня закидают помидорами, если этого кому-то хочется), если бы на эти выборы шел Назарбаев, то он безо всякого девятнадцатого марта, даже не сильно напрягая административный ресурс, в первом туре набрал бы свои 51% голосов, хотя бы в силу тех страхов, которые есть в обществе.

Понятно, что он не пошел на эти выборы, потому что привычные ему 95 – 97% голосов он бы уже не набрал – таких чисел в политической природе не существует, а меньше набрать он просто не мог бы себе позволить. Он стал заложником этих фантастических процентов.

Я помню, в 2006 году покойный Алтынбек Сарсенбаев сказал, что Назарбаев загнал себя в ловушку – кажется, что это красивые проценты, но на самом деле для роста популярности не было уже никаких шансов. Это предел. Вершина, Эверест. Но на пике стоять долго невозможно – там ветра сильные и вообще некомфортно. Остается один путь – только вниз. Просто после того, как ты загнал себя в ловушку, у тебя есть два пути: либо держаться за власть зубами до конца, несмотря на любую пролитую кровь, либо начинать договариваться.

И у любого президента после Назарбаева тоже только эти два пути: либо либерализация и раскрепощение страны и общества, либо абсолютный зажим и превращение страны в полицейское государство.

– А в нынешних условиях, как показал электорат на выборах, думаю, уже невозможно.

– Согласен – невозможно. Уже и страна не та, и общество другое, и в целом запрос на перемены очень большой, и это будет настолько колоссальным разочарованием, что все следующее протесты уже не будут такими мирными, и вероятнее всего, прольется кровь.

– Интересно, как близкое окружение Назарбаева относится к Токаеву на фоне его растущей популярности, особенно после посещения им разрушенной Арыси, где пострадавшие люди провожали его аплодисментами? Я где-то прочитал, что он уехал в Арысь неокрепшим президентом, а вернулся оттуда лидером нации.

Не вступает ли такая популярность Токаева в противоречие с тем сценарием, которому, по моему мнению, он должен был следовать, согласно замыслу елбасы, если таковой был?

– Начну с того, что за тридцать лет не было такого, чтобы президент по горячим следам полетел на место трагедии.

И я уже говорил, что у высокопоставленных чиновников одни контракты закончились, начинаются новые, а действующие политики не любят связываться с откровенно проигрышными вариантами. Здесь важно будет, насколько Токаев как дипломат окажется достаточно сильным. Со всеми политическими игроками ему надо выстраивать новые договорные отношения, потому что ни у нынешних акимов или нынешних министров перед ним, ни у него перед ними никаких личных обязательств не было. До этого все они в основном присягали Назарбаеву. И если сейчас функционал Токаева будет расти, если его действиям добавится уверенность, как после посещения Арыси, и он сумеет с элитой договориться, то мы знаем, кто первым переходит на сторону нового правителя, – это силовики и военные, потому что они получают зарплату из бюджета, и ее, соответственно, очень быстро им можно урезать, а можно и увеличить денежное довольствие.

У китайцев есть такое понятие, опять же, наверное, близкое Касым-Жомарту Токаеву, – «небесный мандат», и если ты теряешь его, то теряешь все. Но если у тебя есть этот «небесный мандат», то он позволяет тебе и дальше сохранять страну.

Если сейчас говорить о политической культуре, давайте начнем с митингов. В интервью телеканалу «Евроньюс» Токаев сказал, что мы будем давать разрешение на митинги. Ничего страшного в этом нет.

И вот неделю назад в Алма-Ате прошел едва ли не первый разрешенный за многие годы оппозиционный митинг. Его инициатором выступил Ильяшев, которому на тридцать шестой раз разрешили его провести. До этого он безуспешно тридцать пять раз подавал заявки на проведение митинга в акимат. Буквально следом, но уже в Нур-Султане разрешили провести митинг и сторонникам ДВК. А эти мелкие аблязовские митинги хорошо унавоживают протест, потому что пар выходит. Создается, по сути, новая политическая культура. Например, до сих пор митинги у нас воспринимались как чрезвычайная ситуация, как взрыв складов в Арыси. Тем не менее есть страны, где митинги проходят каждый день, – Франция, Италия, США.

Мы должны поменять отношение к митингам. Митинг – это не зло, это не теракт. Митинг – это нормально, когда люди выражают свой гнев, протест. Давайте проводить митинги, и если после этого власть устоит, значит, у нее есть «небесный мандат».

Мы сейчас готовим большие слушания в городском совете Алма-Аты, и проанализировали ситуацию – в маленьком городе Сатпаеве есть три точки, где можно проводить митинги, и три улицы, где можно проводить шествия, в маленьком городе Балхаше есть четыре места для митингов и три улицы для законных шествий. А в мегаполисе Алма-Ате всего одно место для проведения митингов в парке за кинотеатром «Сары-Арка» на фоне памятников советским вождям.

К чему я это говорю – если сейчас полностью будут меняться многие законы, то и закон о митингах, действующий у нас с 1995 года, надо поменять. Он тоталитарный и сделан для полицейских.

– Смотрите, Закон о первом президенте, все эти многоходовые комбинации с преемником, перестановки в Сенате, в результате которых Дарига Нурсултановна стала его главой и вторым человеком в государстве, говорят о том, что главным все-таки для семьи президента при транзите власти было и остается сохранить капиталы и получить гарантии безопасности. Это видно невооруженным глазом.

Есть мнение, что на Назарбаева сильное впечатление произвело то, что происходило в Узбекистане с семьей Ислама Каримова после его кончины, к чему может привести неподготовленный транзит власти. В связи с этим вопрос: даст ли Токаев какие-то гарантии безопасности елбасы и его семье, когда окрепнет, будет ли после елбасы передел собственности? Иными словами, станет ли Токаев для Назарбаева своеобразным Путиным, каким тот стал для Ельцина, дав ему железные гарантии неприкосновенности семьи?

– Думаю, что касается личных обязательств Токаева перед елбасы, то он их все выполнит.

– То есть, по-вашему, противодействия со стороны членов семьи Назарбаева Токаеву не будет? Но там внутри, среди родственников, очень много противоречий. Это не совсем дружная семья.

– Понятно, что та же самая Дарига Нурсултановна не пользуется стопроцентной поддержкой даже внутри

своей семьи. Помните, был пакистанский политик, у него было девять членов семьи, которые могли голосовать. А он получил по своему округу всего пять голосов и не знал, кто конкретно из его семейства против него проголосовал, обиделся на них и разочаровался в мире. Не исключаю, что нечто подобное может произойти и внутри этой семьи.

– Но эта не совсем дружная семья, почувствовав угрозу своим интересам, может объединиться против Токаева?

– Я исхожу из того, что несмотря на личные интересы, несмотря на артикулированные или не артикулированные договоренности жизнь всегда течет по-своему. Как говорится, мы предполагаем, а бог располагает…

– А что, транзит уже идет не так, как задумывался?

– В целом он идет в каком-то русле, но, возможно, не так гламурно, как хотелось бы его инициаторам.

– Потому что архитекторы транзита не знали, каков на самом деле уровень протестных настроений в стране?

– Да, это в первую очередь. Был расчет на то, что личный авторитет Назарбаева без проблем, без эксцессов каких-то позволит провести этот транзит, но мы видим, что это не совсем так. Всегда есть интересы высшего порядка. Давайте теоретически допустим ситуацию, когда будет стоять выбор: либо вы, ребята, теряете все, либо теряете какую-то часть.

Вообще я считаю, что вопрос собственности капиталов должен гарантироваться на высшем уровне. С другой стороны, жизнь вообще и бизнес в частности – это всегда передел.

Мы с вами помним первых капиталистов в Казахстане. И где они сейчас? Где Субханбердин? Где Бутя? Где Козы-Корпеш? Где тот же Аблязов? В списках Forbes и «Форчун» самые богатые люди даже в очень демократических странах каждые пятьдесят лет обновляются на семьдесят – восемьдесят процентов.

– У нас гораздо быстрее…

– У нас быстрее все в силу того, что мы проходили первый и второй этапы накопления капитала. И многие из тех, кто в начале девяностых был очень крутым, не смогли передать свое состояние даже своим детям, не говоря уже про внуков.

– Давайте скажем уже честно, что немалая часть их капиталов перетекла к семье и окружению елбасы. Этим первым казахстанским капиталистам сделали предложения, от которых они не смогли отказаться.

– Отчасти да. Сейчас, возможно, грядущий передел не будет осуществляться большевистскими методами с экспроприацией собственности. Если будут стабильные правила игры и более или менее понятная юстиция, то я уверен, что перетекание этих всех капиталов и перераспределение собственности произойдет мирно, и даже быстрее, чем мы думаем.

– То есть сопротивления семьи и окружения елбасы может и не быть?

– А кто хочет лишаться капиталов, кто хочет лишаться власти? Это же вопрос цены. У тех же самых людей, которые могут сейчас сопротивляться, тоже выбор невелик. Собственно, и у Аблязова его нет – им всем сейчас необходимо встраиваться в новую систему и помогать Токаеву медленно, но верно трансформировать режим. Тогда у них есть шанс удержать что-то. Не будем забывать, что у нас было три кампании по легализации собственности. Многие из тех людей, которые ее легализовали, спокойно владеют огромной недвижимостью за рубежом и акциями зарубежных компаний, и никто к ним никаких претензий не предъявляет. Однако даже если бы они легализовали пятьдесят – сто миллионов долларов, то вряд ли смогли бы трансформировать их в зарубежную экономику. Так сложилось, что фактически ни один человек из действующей элиты Казахстана не смог бы более или менее влиться в их бизнес-элиту. Тратить деньги там можно, зарабатывать сложнее.

– Экс-премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин неоднократно предлагал способствовать возврату незаконно вывезенных капиталов за границу, но для этого надо, чтобы депутаты казахстанского парламента инициировали соответствующий закон. Кажегельдин насчитал, что можно вернуть не менее 100 миллиардов долларов. Почему я привел в пример Кажегельдина, потому что он несомненно один из самых ярких и самых опытных казахстанских оппозиционных политиков. Как вы считаете, есть ли у него шансы вернуться на родину и помогать новому президенту трансформировать режим?

– Акежан Кажегельдин – один из самых сильных политиков в истории Казахстана, но с ним злую шутку сыграла аберрация взглядов из эмиграции. Когда ты не находишься в стране, а следишь за ситуацией по информации из интернета, из соцсетей, то вольно или невольно, но живешь в какой-то параллельной реальности. Акежана Кажегельдина знаем мы с вами, но его 20 лет не было в стране, и если сейчас на улице спросить молодежь, знают ли они его, многие, наверное, ответят отрицательно. Фактор ли он казахстанской политики сейчас? Для высшей элиты Казахстана – безусловно фактор, а для простых людей?

Тем не менее я считаю, что для Токаева следующим важным шагом должна стать четкая позиция по так называемым политическим заключенным.

– Но Кажегельдин со своими знаниями и опытом очень полезен был бы стране сейчас.

– Согласен и думаю, что все эти годы он не был абсолютно бесконтактным человеком и с кем-то из высших эшелонов казахстанской власти общался. Кстати, у него тоже закончился контракт в каком-то смысле. И те обязательства перед той элитой (она, по большей части, сейчас не при делах – это активные пенсионеры), включая елбасы, с кем он работал, исчерпаны.

А что касается возврата капиталов – если экономическая ситуация в стране будет и дальше ухудшаться, придется пойти на непопулярные меры, о которых говорит Кажегельдин. Любое правительство, которое приходит к власти на фоне кризиса, вынуждено идти на это.

– Ну почему же это непопулярные меры, если эти капиталы не легализованы, но вывезены в разные офшоры и находятся в трастовых компаниях? Вот узбеки приняли решение с дочерью Ислама Каримова Гульнарой, и в страну возвращаются не то сто, не то сто пятьдесят миллионов долларов.

– Но с Гульнарой это единичное решение. В Узбекистане есть же и другие теневые олигархи и богатейшие воры в законе, и много богатых узбеков, которые держат валюту в кэше, по ним же никакого решения нет. В России то же самое. И если экономическая картина будет меняться, например, нефть сильно упадет, и завтра мы не сможем выплачивать зарплаты, строить дороги, тогда власти придется предельно жестко дальше бороться с теневой экономикой и незаконными капиталами.

– В декабре этого года Токаев собирается принять жесткий антикоррупционный закон, который, по-видимому, ждет большое противодействие со стороны чиновников.

– Сегодня самая большая проблема – госаппарат. Он не только развращен, но долгие годы в нем действовал отрицательный отбор кадров: туда шли люди, мотивированные не какими-то государственными интересами, а побочными, рентными. С точки зрения реальных угроз режиму и в целом государству такой разобранный аппарат бОльшая проблема, чем, скажем, семья Назарбаевых, потому что это большая сила, которая уже влияет и на самого Назарбаева, так как при нем любой его указ можно было в принципе похоронить под сукном, не выходя из кабинета.

– Исполнительская дисциплина была практически на нуле?

– Она была избирательная. Госслужащие делали с радостью то, что было выгодно им или сулило какие-то возможности, поскольку они сами это лоббировали.

И единственный способ двигаться вперед – это диалог с обществом. Уже сейчас Токаеву приходится много договариваться. Ему необходимо увеличивать количество бенефициаров от экономики, от политической жизни, от общественной жизни. Усиливать свои позиции можно только за счет больших договоренностей. Теория транзита власти, теория демократизации как раз говорит за это. Если есть большая ассоциация велосипедистов условно в сто тысяч человек, надо с ними договариваться, есть миллион человек в профсоюзах, надо договариваться с профсоюзами. Надо опираться на действующие реальные структуры, а не на достаточно фантомные вещи вроде кланов.

– Вот есть правящая партия «Нур Отан». Сколько она может завтра вывести на площади скверов и парков искренних людей, готовых за нее биться, которые бы пришли и сказали – мы не позволим эту страну разрушить? Сомневаюсь, что много.

– Помните из-за чего Советский Союз разрушился?

– Там было много причин, но главная – гласность. Это был последний гвоздь в крышку гроба лживой советской пропаганды.

– Есть еще одна причина – разочарование народа в правящей элите, когда она уже всех достала. Вспомните, сколько тогда человек в Алма-Ате вышло с черенком от лопаты защищать эту власть, хотя недавно был референдум по сохранению Советского Союза, и большинство проголосовало «за»?

– Ни одного, ни в Алма-Ате, ни в Москве.

– История повторяется иногда в виде фарса, иногда в виде трагедии, иногда в виде комедии. Но сейчас, если власть уверена, что за нее голосуют миллионы, то ей надо задуматься, а где же реально ее сторонники.

 

– Мы знаем, что Токаев – человек, в мире очень известный. Его хорошо знают политики и лидеры многих стран, в силу того, что он возглавлял европейское отделение ООН в Женеве. И это – его главный капитал. Никакого другого капитала, кроме высокого и безупречного международного авторитета, у него нет. И это очень важный и очень мощный ресурс. Он в нашей стране больше, чем кто-либо другой, знает все закулисье международной политики. В этом случае я всегда вспоминаю экс-президента Кыргызстана Розу Отунбаеву. Поможет ли это ему в борьбе за продвижение реформ?

– Международный авторитет Токаева трансформировался для него в президентский пост, и теперь он начинает его использовать, принимая решения, которых не было в политической культуре Казахстана. А то, что он лично знаком с большинством мировых политических игроков, это, конечно, очень мощный ресурс, которого лишаться никак нельзя.

Он знает, что такое международная политика в отношении стран вроде Казахстана. Согласитесь, нас не за все критикуют, на многие безобразия, которые происходят в стране, закрывают глаза. Если же речь пойдет о потере иностранцами крупных контрактов на добычу полезных ископаемых, они тут же забудут про нарушение демократических норм. Мы видим, что эти вещи активно проговариваются на дипломатическом уровне. Недаром за последние три месяца президент США Дональд Трамп уже трижды обратился к Токаеву. Таким образом международное сообщество говорит нам простую вещь – ребята, в рамках закона двигайтесь, главное – не стреляйте в людей.

– Как вы думаете, казахстанская политическая система будет дрейфовать все-таки в сторону парламентской республики или останется жестко президентской?

– Думаю, что это будет президентско-парламентская республика. Институт президента будет оставаться, по крайней мере, на какой-то период достаточно сильным, но большой перевес будет идти в сторону парламента, который будет формировать правительство.

В чистом виде Чехию мы здесь, конечно, никогда не построим, но можно создать нечто свое, где президент будет гарантом унитарности государства, прав человека и так далее, с постепенным снижением его роли в политике.

Один из тех документов, которые надо принимать в ближайшее время, – об администрации президента (АП), у которой сейчас колоссальные полномочия. Эти полномочия должны перейти правительству. АП должна заниматься администрированием, которое связано с деятельностью президента, то есть решать технические вопросы, а не командовать и парламентом, и правительством. Соответственно, должны быть приняты новые законы о политических партиях, о выборах, о митингах-шествиях, о СМИ. По сути, если говорить о Национальном совете общественного доверия, инициированным президентом, то мы сейчас должны создать новые правила игры и до конца года принять новые законы, имплементирующие их. Таким образом, мы вступим в длительную, почти годовую электоральную кампанию: выборы в Мажилис, Сенат и маслихаты. К этому времени нам надо создать реальное политическое поле, запустить механизм реальной политической конкуренции. Должны появиться сильные партии.

– Где их взять? Или они могут образоваться из движений, которые в последнее время появились – «От правды не убежишь», «Я проснулся» и так далее?

– Просто надо дать людям свободу. Пусть будет 30 – 40 партий. В любом случае, определится какая-то высшая и вторая лига. В России, по-моему, 37 партий…

Давайте снизим порог для регистрации партий – вместо сорока тысяч членов сделаем пять тысяч – это еще будет и своеобразная «защита от дурака». Пусть, например, будет «Партия любителей пива», наберет она свои 0,6% и будет счастлива, зато сможет провести троих человек в маслихат. И у них там уже какая-то поддержка есть.

То есть время тоталитарной легитимности, которая построена на жизни, понятиях и судьбе одного человека, закончилось. Сейчас эту пирамиду, которая стоит на острие, надо перевернуть обратно и поставить на ноги.

– Хватит ли политической воли у Токаева на все эти преобразования?

– Я все-таки искренне верю в то, что он человек амбициозный и хочет тоже войти в историю, как и елбасы, но войти в нее хорошо.

– Не как Медведев в России?

– Не по-медведевски, не по-пиночетовски и не по-сталински. В его интересах начать перераспределять между ветвями власти груз, который несет на себе президент. И когда у политической системы появится большое количество бенефициаров, тогда появятся и независимые СМИ, и интернет-сайты.

Девятого июня Токаев получил мандат – это, условно говоря, облигация, которую еще надо обналичить. Вопрос, как он ее обналичит. Мы живем в такое время, когда разочарование происходит практически моментально, так же, как и очарование. Как говорил Энди Уорхолл, мы живем в таком времени, когда каждый имеет право на свои пятнадцать минут славы. У нас были блогеры в «Фейсбуке», которые по сотне тысяч просмотров собирали, просто показав сиськи, а президентская должность – это все-таки не сиськи показывать, и я считаю, что будет правильно, если Токаев начнет свою ответственность делить с обществом. Может быть, это громко звучит, но надо начать делиться ею с наиболее крупными и наиболее яркими его выразителями, и этим выразителям свои чеки и облигации тоже еще надо будет обналичить.

– Народная поддержка на таком уровне очень много значит. Это, по сути, карт-бланш от населения.

– Мы в течение прошлого месяца проводили два больших политических мероприятия. Делегации из девяти стран приезжали. И все наши коллеги, руководители больших политических организаций, ассоциаций говорили: казахи, если у вас получится сделать что-то свое, не похожее на нас, обеспечивая транзит мирным путем, то вы будете крутые. Я хочу, чтобы казахи были крутые, чтобы у нас получилось. Это очень важно. Потому что все эти родовые травмы потом все равно выстрелят. Мы уже сейчас, при смене власти, видим все болячки, все болезни, мины, которые остались и начинают взрываться. Сейчас новой команде приходится работать в режиме пожарных. Дай бог, чтобы пожарный режим быстрее закончился. Сейчас нам всем по-хорошему нужно какое-то время, чтобы остыть. Я думаю, что работа Национального совета по общественному доверию как раз и направлена на это. Нам нужно немного времени у истории украсть, чтобы принять правильное решение.

В первую очередь нужны честные выборы. И хорошо бы, чтобы они прошли буднично – без митингов, без шествий, без кровопролития. Вы как – «за»? Я – «за». Тогда почему бы не поверить в это, хотя бы еще один раз.