В интервью Wired Билл Гейтс рассказал, почему он считает, что то, как в США проводятся испытания вакцины от covid-19, — это сплошное безумие. По мнению миллиардера, богатые страны справятся с пандемией к концу 2021 года, а мир в целом преодолеет ее к концу 2022 года. Также Гейтс рассказал о Трампе и о том, почему социальные сети стали «отравленной чашей».
Wired: Вы много лет предупреждали нас о глобальной пандемии. Сейчас, когда все происходит именно так, как вы и предсказывали, вызывают ли у вас разочарование действия США?
Билл Гейтс: Да. Есть три периода времени, и все они вызывают разочарование по-своему. Был 2015 год, когда эта пандемия еще не наступила. Если бы мы наладили диагностику, создали лечебную базу и разработали вакцину, и если бы мы подготовили имитационные модели, дабы понять, в чем должны заключаться самые важные действия, ситуация у нас сегодня была бы несравненно лучше. Был второй период времени, первые месяцы пандемии, когда США просто мешали коммерческим компаниям получать разрешения на свои тесты. Центр по контролю и профилактике заболеваемости провел испытания в неполном объеме, и тесты поначалу не давали результата. А еще они не разрешали людям делать тесты. Запрет на поездки ввели слишком поздно, да и сам запрет оказался слишком ограниченным и ничего не дал. Затем, по прошествии нескольких месяцев мы стали что-то понимать о масках, и это важно.
— Итак, вы разочарованы. Но удивлены ли вы?
— Ситуация в США стала для меня неожиданностью, потому что в Центре по контролю и профилактике заболеваемости работают лучшие в мире специалисты-эпидемиологи. Я полагал, что они добьются большего. Казалось бы, Центр по контролю и профилактике заболеваемости должен стать самой заметной, самой активной организацией. Не Белый дом и даже не Энтони Фаучи (Anthony Fauci). Но центр не стал лицом борьбы с эпидемией. Они обучены общению с людьми, чтобы люди не паниковали, и чтобы они относились к этому серьезно. Но им практически с самого начала заткнули рты. Мы много раз звонили в центр, но всякий раз нам говорили, что мы должны обратиться в Белый дом. А теперь они заявляют: «Ага, мы проводим великолепную работу по тестированию и не желаем с вами разговаривать». Есть элементарные вещи, которые позволили бы существенно улучшить работу системы, но они чувствуют, что это равноценно признанию каких-то недостатков, и поэтому разговор с нами им неинтересен.
— Как вы считаете, кто дал маху, ведомства или руководство наверху, Белый дом?
— Когда-нибудь мы сможем провести разбирательство. Но пандемия продолжается, и нам надо думать о ней. Белый дом после марта не позволял Центру по контролю и профилактике заболеваемости делать свое дело. Там была возможность для их участия, и они что-то делали, но затем Белый дом запретил им. Так что расхождение между США и другими странами было не в первом периоде, оно было в последующем периоде, когда появились разные намеки, сигналы и решения: об открытии предприятий, о масках и все такое. Но Центр по контролю и профилактике заболеваемости в этом не виноват. Они говорили, что нельзя открываться, говорили, что руководители должны показывать пример, надевая маски. Думаю, что с апреля они провели хорошую работу, но никакой пользы от этого мы не получили.
— Вы сегодня испытываете оптимизм?
— Да. Надо признать, что экономический ущерб составляет триллионы долларов, то есть огромные долги. Но инновационные решения о расширении диагностики, о новых методах лечения, о вакцине — они производят большое впечатление. И у меня возникает такое ощущение, что мы, богатый мир, в основном справимся с этим к концу 2021 года, а мир в целом преодолеет это к концу 2022 года. Все это только благодаря размаху инноваций. Но добившись этого, мы многое потеряем в борьбе с малярией, полиомиелитом и ВИЧ. Мы столкнемся с проблемой государственных долгов всех размеров и с нестабильностью. Уйдут годы, прежде чем мы вернемся к тому состоянию, в котором находились в начале 2020 года. Это не Первая мировая война и не Вторая мировая война, но масштабы негативных потрясений для всей системы сопоставимы.
— Еще в марте невозможно было представить, что вы будете говорить о таких сроках, отмечая, что это замечательно.
— Ну, это по причине инноваций, из-за которых не нужно делать еще более печальные заявления о том, что эта эпидемия будет свирепствовать пять лет, прежде чем появится естественный иммунитет.
— Давайте поговорим о вакцинах, в создание которых ваш фонд вкладывает инвестиции. Появляется ли нечто такое, что можно быстро применить на практике, причем безопасно и эффективно?
— Перед началом эпидемии мы видели огромный потенциал в РНК-вакцинах, которыми занимались Moderna, Pfizer/BioNTech, и CureVac. Сейчас из-за особенностей их изготовления и трудностей с наращиванием производства такие вакцины (если от них будет польза), скорее всего, помогут богатым странам. Они не станут экономичным решением для мира в целом. И здесь следует пристальнее присмотреться к таким разработчикам как AstraZeneca и Johnson & Johnson. Судя по данным опытов на животных и по данным первого этапа, это вакциноуправляемое заболевание. Но вопросов немало. Нам понадобится время, чтобы понять длительность защитного действия и степень эффективности вакцины для пожилых людей, хотя мы думаем, что это будет весьма неплохой результат. Есть ли побочные эффекты, а это обязательно надо выявить в крупных группах на третьем этапе и даже после этого посредством тщательного мониторинга. Надо понять, есть ли какие-то аутоиммунные болезни, с которыми может взаимодействовать вакцина, оказывая пагубное действие.
— Не кажется ли вам, что из-за спешки с созданием вакцины мы можем утвердить нечто небезопасное и неэффективное?
— Такое возможно. В Китае и России на всех парах движутся вперед. Я уверен, что где-нибудь в мире обязательно будут прививать большое количество людей вакциной, которая не прошла полностью все нормативные проверки. В любом случае, у нас месяца три или четыре на третьем этапе уйдет только на изучение побочных эффектов. Надо отдать должное Управлению по контролю качества продуктов и лекарств США, которое пока (по крайней мере) придерживается жестких правил и требований по проверке на эффективность. Пока оно действует очень профессионально, несмотря на политическое давление. Давление есть, но они сопротивляются, говорят, что такое нельзя разрешать. Парадокс в том, что президент скептически относится к вакцине. На каждом совещании с ним, где я присутствовал, он говорит, типа: «Эй, я не разбираюсь в вакцинах, вам надо встретиться с этим парнем Робертом Кеннеди-младшим, который ненавидит вакцины и рассказывает о них несусветные вещи».
— Это не Кеннеди-младший рассказывал, что вы воспользуетесь вакциной, чтобы вживлять микрочипы?
— Да, вы правы. Он, Роджер Стоун (лоббист-республиканец — прим. перев.), Лора Ингрэм (ведущая ток-шоу). Они как поступают? Они говорят: «Мы слышали, что многие люди говорят об этом, об этом и об этом». Это в духе Трампа, правдоподобное отрицание: сказал, а потом можешь отпереться. В любом случае, было одно совещание, на котором присутствовал Фрэнсис Коллинз (ведущий американский генетик), Тони Фаучи (ученый-иммунолог), и у них не было никаких данных ни о чем. Когда мы говорим: погодите, это же не настоящие данные, нам отвечают: Трамп сказал вам сидеть ровно и слушать, поэтому заткнитесь и слушайте. Поэтому есть какая-то ирония в том, что президент сейчас пытается получить какие-то выгоды от вакцины.
— Какие мысли возникают у вас в голове, когда вы на совещании слышите дезинформацию, а президент Соединенных Штатов хочет заткнуть вам рот?
— Это немного странно. Непосредственно я не встречался с президентом с марта 2018 года. Я четко заявил о том, что был бы рад поговорить с ним об эпидемии в любое время. И я говорил с Дебби Биркс (координатор Белого дома по борьбе с коронавирусом), я говорил с Пенсом, я говорил с Мнучином, с Помпео, в частности о том, выделяют ли США средства на закупку вакцины для развивающихся стран. Совещаний было великое множество, но мы ничего не добились. Очень важно сказать производящим вакцину компаниям, чтобы они строили дополнительные фабрики для производства миллиардов доз, что выделены деньги на их закупку по расчетной стоимости. Я призываю всех, кого только могу, добиться выделения четырех миллиардов через Глобальный альянс по вакцинам и иммунизации и четыре миллиарда через глобальный фонд медицинских препаратов. Это меньше одного процента от суммы дополнительного законопроекта, но это самое важное, что мы можем сделать в плане спасения людей и возвращения к нормальной жизни — если сможем.
— Кстати, о лекарствах. Если бы вы лежали в больнице с этой болезнью, какое лекарство вы бы попросили у доктора?
— «Ремдесивир». К сожалению, испытания в США проходят настолько хаотично, что доказанный эффект довольно незначителен. Но эффект наверняка намного существеннее. То, как в США проводятся испытания, это сплошное безумие, путаница. Поставки этого лекарства в США увеличиваются, через несколько месяцев оно будет вполне доступно. Да, и еще Дексаметазон, это довольно дешевый препарат, и он для поздней стадии болезни.
— Я полагаю, Билл, вы без проблем все оплатите, а поэтому можете просить что угодно.
— Ну, мне не нужно какое-то особое лечение. До появления других противовирусных препаратов еще месяца два-три. До антител тоже два-три месяца. У нас налицо уже двукратное улучшение по результатам лечения в больницах, и это только благодаря «Ремдесивиру» и «Дексаметазону». Все остальное будет дополнением к этому.
— Вы участвовали в финансировании программы диагностической проверки на covid в Сиэтле, и они там быстрее получили результат. И методы были не инвазивные. А Управление по контролю качества продуктов и лекарств эту программу притормозило. Что произошло?
— Ну, там есть одна особенность, когда медицинский работник перекрывает проход в глубине носовой раковины. Это больно, и это заставляет вас чихать на здорового медика. Мы показали, что качество тестирования будет таким же, если человек сам у себя возьмет мазок ватной палочкой, не залезая глубоко в ноздрю, а взяв его с самого края. Управление заставило нас повозиться, но мы доказали, что взятый мазок не нужно класть в холодильник, что его можно просто положить в сухой полиэтиленовый пакетик. И так далее. Так что задержки — это просто обычная двойная проверка, может быть, чрезмерно тщательная, но здесь нет никакой политической подоплеки. Благодаря тому, что мы сделали и доказали управлению, теперь можно покупать дешевые ватные палочки, которые продаются миллиардами. А тот метод, с проникновением в глубину носовой раковины, он уже устарел. Это была ошибка, которая замедляла процесс.
— Но люди все равно получают результаты тестирования недостаточно быстро.
— Ну, это просто из-за элементарной глупости. Большая часть тестов в США — это полная чушь, пустая трата времени. Если наплевать на дату, а плата в том же объеме, конечно, они всех охватят. Потому что они зарабатывают чумовые деньги, а доступ к этому получают в основном богатые. Должна быть такая система оплаты, чтобы за лишние сутки сумму немного снижали. То есть, вы платите нормальную сумму за 48 часов, и не платите ничего, если к этому времени результат не готов. Тогда порядок будет наведен мгновенно.
— Почему же мы так не сделаем?
— Потому что систему оплаты устанавливает федеральное правительство. Когда мы просим изменить ее, нам говорят: «Насколько нам известно, мы великолепно справляемся, это поразительно!» Поэтому все у нас так и получается, а на дворе август. Мы единственная страна в мире, которая впустую потратила большую часть денег на тесты. Наведите порядок в системе оплаты. Создайте вебсайт Центра по контролю и профилактике заболеваемости. Но я это постоянно говорю, и люди уже устали меня слушать.
— Вся ваша жизнь построена на науке и логике. И мне интересно, что вы думаете, видя, как много людей придерживается антинаучного взгляда на мир.
— Это довольно странно, но я участвую почти во всем, с чем борется антинаука. Я занимаюсь проблемой климатических изменений, ГМО и вакциной. Парадокс заключается в том, что именно цифровые социальные сети допускают такого рода пикантные и чрезмерно упрощенные объяснения типа «ну, это просто злодей, и этим все объясняется». А когда сообщения кодируются, невозможно узнать, что там. Я лично считаю, что государство не должно допускать эту ложь, обман и детскую порнографию [то есть, прятать ее при помощи кодировки в WhatsApp или в Facebook Messenger].
— Вы дружите с Марком Цукербергом. Вы с ним об этом говорили?
— Когда я заявил об этом открыто, он прислал мне сообщение по почте. Думаю, он придерживается очень хороших ценностей, но между нами есть разногласия в вопросе баланса плюсов и минусов. Ложь — она настолько пикантная, она так щекочет нервы, что надо иметь возможность выявлять ее и как минимум приостанавливать. Как то видео, как они ее назвали — сперможенщина? Оно набрало 10 миллионов просмотров! [На самом деле, более 20 миллионов.] Ну разве они умеют что-то блокировать? Что-то набирает 10 миллионов просмотров, все об этом говорят, а они даже не удалили ссылку и возможность поиска. Тогда все это было бессмысленно. Они утверждают: «Все, у нас уже этого нет». Но какой эффект? Любой может это посмотреть. Так что я немного не в ладах с тем, как распространяются эти конспирологические теории, многие из которых направлены против вакцины и вакцинации. Мы тратим буквально десятки миллиардов на создание вакцины, а эти люди вдруг встают и заявляют: «Нет, мы стараемся заработать и мы не пытаемся спасать жизни». Какое-то дикое извращение наших ценностей, они выворачивают наизнанку наш опыт и результаты.
— Вы — советник «Майрософт» по технологиям, и мне кажется, через несколько месяцев вам самому придется вступить в битву, когда компания приобретет TikTok.
— Да моя критика танцевальных па к тому времени получит фантастическую добавочную стоимость.
— TikTok — это гораздо больше, чем просто танцевальные па. Там есть политический контент.
— Я знаю. Это была шутка. Вы правы. Никто не знает, что будет с этой сделкой. Но да, это отравленная чаша. Завоевать прочные позиции в социальных сетях не так просто, как сделать кодировку.
— То есть, вы с опаской смотрите на то, как «Майкрософт» вступает в эту игру?
— Ну, это может показаться эгоизмом, однако мне кажется, что если игра стала более конкурентной, это хорошо. Но когда Трамп уничтожает единственного конкурента, это довольно странно.
— Вы понимаете, о каких правилах и нормах говорит президент, требуя продать TikTok американской компании, а затем требуя снизить цену продажи?
— Я согласен, что в принципе это очень странно. Со снижением цены — это вдвойне странно. В любом случае, компании «Майкрософт» придется в этом разбираться.
— Вы проявляете большую осторожность, стараясь быть подальше от политики. Но те вопросы, которыми вы занимаетесь — здравоохранение, климатические изменения — они терпят большие неудачи из-за руководства страны. Вы пересмотрели свое решение о выделении средств на политические перемены?
— Фонд должен быть беспристрастным. Кого бы ни выбрали в США, мы будем работать с этими людьми. Мы очень ценим компетентность и надеемся, что избиратели примут во внимание то, как эта администрация подбирает компетентных людей, и это повлияет на их голоса. Но вокруг выборов с обеих сторон крутятся огромные деньги, а мне не нравится отвлекать средства на политические дела. Пандемия предельно четко показала, что власть должна была действовать лучше, однако есть и другие люди, которые посвятят свое время кампании.
— У вас на прошлой неделе не возникло чувство дежавю, когда все эти руководители технологических компаний дистанционно давали показания конгрессу?
— Да. На меня тогда нападал целый комитет, по четыре человека одновременно. Боже, до чего дошел конгресс! Если хочешь доставить человеку неприятности, ты посади его там на целый день, чтобы он как уж на сковородке вертелся. А им даже не пришлось лететь в самолете!
— Как вы думаете, антимонопольные озабоченности не изменились с тех пор как «Майкрософт» попала под прицел, или изменения в ситуации есть?
— Сектор информационных технологий обычно весьма конкурентен даже без антимонопольных правил. И хотя в ближайшей перспективе людей вряд ли будут выгонять, произойдут изменения, из-за которых цены продолжат снижение. Но есть множество вполне законных вопросов, а если ты добился огромных успехов, вызовы в конгресс становятся неотъемлемым правилом.
— Как изменилась ваша жизнь в условиях пандемии?
— Я раньше много ездил. Если бы я захотел встретиться с президентом Макроном и сказать: «Эй, дайте денег на вакцину от коронавируса», чтобы показать свою серьезность, я бы поехал туда. У нас был саммит Глобального альянса по вакцинам и иммунизации на тему пополнения запасов, а мне никуда не пришлось ехать. Я сидел дома, просто встать пришлось пораньше. Я многое успеваю. Мои дети проводят дома больше времени, чем я думал, и мне, по крайней мере, это нравится. Я готовлю больше еды в микроволновке. У меня довольно неплохо получается, я научился. К сожалению, пандемия слабее ударила по тем, кто до нее был богаче.
— У вас есть какая-то особая маска?
— Нет, я пользуюсь обычной уродливой маской. Я ее каждый день меняю. Может, надо купить какую-нибудь дизайнерскую маску или что-то креативное, но я ношу простую маску, типа хирургической.
