Казахстанского писателя сценариста и режиссера уже однажды пытались посадить в тюрьму и лишить гражданства. Почему его последний фильм «Бесмойнак» опять запретили к прокату? Как казахам вернуть чувство собственного достоинства? И почему он не взял деньги у арабов, которые были готовы финансировать постановку о Султане Бейбарсе? Об этом Exclusive.kz с Ермеком Турсуновым.
– Вы проводите своего рода турне со вечерами сатиры и юмора по стране. Как реагирует зритель?
– Двери пока никто не ломает, но залы собираются. Раньше писал что-то в соцсетях, говорил в YouTube, писал дома… Такое ощущение, что я 30 лет куда-то в пустоту говорил, а сейчас сразу получаю реакцию. Я же ничего не выдумываю. Говорю слух о том, о чем люди шепчутся на кухне. К тому же, у меня же нет задачи рассмешить людей. Я вообще зачем поперся на сцену-то? Для этой обратной связи. Все спят или еще есть бодрствующие? Есть. Немного, правда. Аудитория у меня небольшая, но крепкая, хоть и разрозненная, конечно. Это серость всегда сбивается в стаи. Людям просвещения, как правило, поодиночке живут.
– Но это же было определенный риск – выйти на сцену. Это очень энергозатратно, это количество проданных билетов и так далее. Оно того стоило?
– Это не ради заработка, честное слово. Там много не заработаешь, как и на книгах. У меня много изданных книг, некоторые по многу переиздавались. Но все это небольшие тиражи. Да, аншлаги… Но это же разовое мероприятие. Это разовые мероприятия, когда концентрированная информация поступает в мозги людей под шапкой юмора. Есть слезы отчаяние, и есть смех отчаяния. Многие потом мне говорят, пишут, что смеялись в зале, а потом выходили и им хотелось рыдать. Сейчас природа смеха незатейлива, больше ржачка. А смех бывает лечебный, смех бывает умный. Я претендую на умный смех.
– Как вы думаете, чего стоит больше бояться: сцены или площади?
– Понимаете, смех это и есть гнев. Бывает такое ощущение горя, которое уже за пределами слез. И бывает крайняя степень такого гнева и отчаяния, когда остается столько смеяться.
– Чувствуете ли вы разницу в восприятии ваших выступлений в зависимости от региона, языка аудитории?
– Небольшую. В Алматы публика более расслабленная. В Астане в прежние годы она была напряженной, а сейчас уже позволяют себе смеяться, отпускает их потихонечку. В Караганде, где сохранился высокий интеллектуальный уровень, люди тонко реагируют. Я когда-то выступал в аулах с удовольствием, потому что сам аульный. Там точно не надо особо выпендриваться… Достучаться можно для любой аудитории.
– И все-таки старый как мир вопрос: что делать, особенно в наше время, опускаться до уровня своей аудитории или поднимать ее до своего уровня?
– Ни в коем случае не опускаться до уровня плебса. Это легко, поэтому большинство так и делает.
– Но ведь это просмотры, это известность, это, в конце концов, деньги…
– Да, это как бы успех… Но это успех геростратовский. Для этого существует КВНовский юмор. Понимаешь, есть острословие, а есть остроумие. Остроумие – это все-таки глубже. Для этого нужно иметь какой-то мозг.
– Тем не менее, министерство нашей культуры обвинило вас в том, что вы не соответствуете запросам «широкой зрительской аудитории», следуя за своими «узкими творческими амбициями». Правда, в этом же обвинила и Эмира Байгазина, и Ардака Амрекулова, и чуть ли не весь цвет нашей казахстанской режиссуры. Так что не вы один такой несознательный. Так почему не реагируете на запрос широкой аудитории?
– Слава богу, что я это в этом списке, что я не соответствую запросам аудитории! Для этого существуют коямбаевы, адамбаевы, прочие ребята. Они-то уже сегодня Гуру, плодятся как грибы после дождя. И это как раз-таки невзыскательная работа на потребу дня, поэтому называется «для массового зрителя».
– Вы ученик Данелия и Рязанова. Это люди, которым удалось даже в Советском Союзе создать фильмы для массового зрителя, и в то же время умные, тонкие, которые мы с удовольствием пересматриваем до сих пор.
– Во-первых, это люди гениальные. Я ни в коем случае не собираюсь становиться с ними в один ряд. Нужно понимать, им с эпохой в каком-то смысле повезло, потому что зрители были другие. Они были взрослее, и это были читающие зрители. Я помню, как в Москве в метро все сидели с книгами, как сегодня с телефонами, и читали, в основном литературу запретную: Булгакова, Бродского…
– Парадокс – в тоталитарном Советском Союзе было много читающих и думающих людей, а за 30 лет независимости ни в литературе, ни в кино, ни в поэзии почти не появилось ничего стоящего. Почему в тоталитарном государстве появлялись такие самородки, как Данелия, как Рязанов, как Айтматов, как Сулейменов? А за 30 лет полное безлюдье?
– Да, это абсолютно справедливое замечание. Я помню, Георгий Николаевич однажды сказал мне: «понимаешь, мы поколение намеков». Если вспомнить фильм «Кин-Дза-Дза», то его никто не понял. А это гениальная картина, которая напичкана метафорами, символикой, которую современный зритель не поймет. А когда вдруг распахнули все двери, и вроде бы все разрешено, не осталось тех художников, которые могли бы осилить свободу. Мы поняли свободу как вседозволенность. И это общемировой процесс. Идет общая деградация культуры. Она сходит на последний план, во главу угла становится выгода. Деньги диктуют правила, и единственным показателем качества картины является касса. А есть в мировом кинематографе картины, которые провалились, но это произведение культуры. Я сомневаюсь, что сегодня фильмы Шакена Айманова соберут кассу. Зритель изменился. Сегодняшнее кино вытеснило думающего зрителя, это совершенно другое качество контента. Это коснулось не только кино, но и литературы, живописи, архитектуры.
– Почему ваша картина «Бесмойнак» так и не вышла в прокат при том, что государство на нее выделило 500 миллионов тенге? Что случилось?
– Это забавная история и вообще пахнет абсурдом. В том расстрельном списке я под номером один. Дескать, такие-то режиссеры сняли фильм и не показали зрителю, куда деньги дели? Между тем, «Бесмойнак» снят, смонтирован и готов для показа. Но поскольку это деньги государственные, естественно, к ним имеет прямое отношение министерство культуры. А это такое учреждение, где постоянно меняются командиры. И всякий раз премьера отодвигалась. В итоге я провел две премьеры в Астане с участием политического бомонда на очень серьезном уровне. Жду сигнал, когда можно будет запустить в народ. Мы уже заключили договор с компанией Сулпак-Синема, и целый год готовились к прокату. 14 марта должна была быть премьера. И тут появляется эта статейка… Есть такая формальность, когда министерство выдает лицензию на прокаты. И нам звонят из Сулпака, и говорят, что нам не дают лицензию. В их практике это впервые. Потом мне позвонила министр Аида Балаева и сказала, что надо внести коррективы в картину, убрать такой-то эпизод, такой-то эпизод перемонтировать. Ну, естественно, я сказал, что не буду ничего делать. Видимо, они усмотрели в этой картине покушение на государственный строй.
– О чем картина?
– О жизни села. Это моя тема. У меня и Шал, и Келин, и Кемпир – о человеке этой земли. Видать, они усмотрели какие-то ужасы и, скорее всего, решили перестраховаться. У нас состоялся спокойный разговор с Аидой Галымовной. Я предложил положить этот фильм на полку. Все равно они же там долго не задерживаются, правильно? Придет другой министр, более образованный, более, может быть, адекватный, у которого с мировоззрением все в порядке. И он не испугается, что я оскорбляю Токаева…
– А вы что, оскорбляли Токаева?
– Я, наверное, с их точки зрения оскорбляю Токаева. Хотя картина совсем о другом. То же самое было картиной «Келин». Разговор был серьезнее. Там возбудились депутаты. Был такой Бекбулат Тлеухан, который возглавил целую фракцию. Они написали депутатский запрос в правительство, КГБ, прокуратуру, Комитет по правам человека. Я ходил в КГБ давать показания, где мы в комнате с ответственными товарищами в полном молчании смотрели эту картину полтора часа. Я ее видел уже 500 раз, но мне было интересна реакция ответственных товарищей. Когда фильм закончился, они все дружно спросили: а где клубничка? Были разочарованы. Оказалось, в этом депутатском запросе экшена была больше, чем в самой картине. Все ожидали казахской порнографии, элементов зоофилии. Но оказалось, их нет. Они были в головах у депутатов.
– Каждый видит свое?
– Да. Потом меня вызвали в парламент. Обсуждали мою картину. Обвинители один за другим говорили, что меня надо посадить тюрьму или хотя бы лишить гражданства, а картину порезать, чтобы никто ее не видел. Потому что я позорю казахский народ, а самое главное, намекаю на то, что казахи произошли от козы. Потом мне дали слово. Я посмотрел набор депутатов и предположил, что их некоторые представители могли произойти и от козы. Трактовка имеет право на жизнь. Меня начали оттаскивать от трибуны, но я упорно за нее цеплялся и благодарил за то, что удостоился такой чести. Политическая элита страны смотрит мою картину и подвергает обструкции. Благодаря этому, картина стала очень шумной. Она потом пошла по миру, дошла до Оскара. А теперь новую шумиху начинает министр культуры. Аиде Галымовне заранее благодарен. Она возглавила новый поход против безнравственности в казахском кино. Теперь уже я покушаюсь на государственный строй и на самого президента. Поэтому картина так и не вышла. Жалко, конечно, труд людей. Мы целый год готовились.
– Что будете делать теперь?
– Ничего. Я не Тарковский. И эта картина все равно когда-нибудь выйдет. В таких случаях всегда говорят: черный пиар – это всегда лучше. Бесплатную рекламу мне делает министерство культуры.
– Нет желания уехать из страны?
– Я уже убегал от этого всего нашего. И второй раз уже никуда не побегу. Пусть они бегут. Я у себя дома, у меня есть свой зритель. И я знаю, что этот фильм все равно выйдет, не сегодня, так завтра, и люди его увидят. И они будут смеяться.
– Мне кажется, еще один ответ на вопрос о том, почему мы перестали создавать хорошее кино, писать замечательные книги в том, что раньше нам внушали чувство второсортности, а сейчас мы начинаем догадываться, что это далеко не так. Как вы думаете, что могло бы поднять дух народа? Ведь главное, что делает творческий человек – возвращает чувство собственного достоинства. Как нам это сделать?
– Ты знаешь, почему я стал шутить на людях? Это отчаяние. Это плохой смех. Я пытаюсь сопротивляться. Это форма моего протеста. Кто-то должен сказать слух о том, что это уже почти конец. Мы прошли точку невозврата. Это не тот народ, который бы я хотел видеть, и представителем которого я хотел бы быть. Нам сейчас нечем гордится. Говорят, чувство юмора – это признак ума. Мы над чем сейчас смеемся? У нас смех сейчас тупой. Это смех дурацкий. Покажи палец. Дураку он будет смеяться. Вот у нас такой смех. А исконный казахский юмор очень тонкий, бездонный. А сейчас у нас юмор первого плана, незатейливый такой, для дебилов. И для власти это очень выгодно. Она очень долго добивалась этого. Власти выгодно, чтобы народ был тупой, невежественный, озлобленный, у которого были бы ложные лидеры. И когда Балаева запрещает мой фильм, она потворствует этому. Все остальные фильмы этих коянбаевых и адамбаевых – это разрешенный яд, который превращает зрителей в дебилов. Потому что плохой фильм даже хорошего и умного зрителя превратит в дебила, а хороший фильм даже дебила превратит в нормального зрителя. И вот когда идет массовая дебилизация по всей стране, и когда это превращается в государственную политику, я считаю это диверсией. Это диверсанты, которые даже не понимают, что они творят.
Я не знаю ни одного человека, которого я мог бы назвать настоящим государственником. Очень много чиновников, нет государственников.
– Тем не менее, прорастают какие-то очень хорошие проекты, они малоизвестны, но зритель их как-то интуитивно находит. Одним из таких проектов могла бы быть экранизация вашей книги «Мамлюк. Вы допускаете хотя бы гипотетически, что государство даст вам деньги и попросит создать объединяющий жизнеутверждающий проект о Казахе, который был рабом, а потом изменил ход всей истории?
– Замечательный писатель Морис Давыдович Симашко написал повесть о Султане Бейбарсе во времена самого разнузданного социализма. Даже в те времена выделили бюджет, преодолели цензуру и Булат Мансуров снял фильм с замечательным Жантуриным в главной роли. Но когда вышла эта картина, Морис Давыдович, который в это время как раз уезжал в Израиль, сказал: «Казахи, вы дураки» (выражение было гораздо крепче). Почему? Потому что весь Голливуд, вся мировая литература ищет героя, а он у вас есть, он эпохальный, его не надо выдумывать. Его жизнь – это голливудская идея, раб, ставший царем. Это великая идея, которую не надо придумывать. Мне было 22 года, когда я занялся этой темой. Нашел деньги, уехал на Ближний Восток, прошел пешком по следам Султана Бейбарса, написал роман «Мамлюк». Но он оказался здесь никому не нужен. Его издали арабы на арабском языке. За все эти 30 с лишним лет я ходил ко всем министрам культуры, но никому это не нужно. Мне арабы давали деньги, но тогда это будет арабская картина. А как я могу продать Бейбарса арабам? Бейбарс нужен моему народу. Это история про нас, когда мы были маленькими рабами, колониальной страной, и вот к нам пришла свобода, и мы стали хозяевами своей судьбы. Другое дело — как мы распорядились этой свободой. Мы опять все спустили в унитаз. А ведь история Бейбарса, как локомотив, потащила бы за собой все эти темы о национальном самосознании, о культурном коде. Это ракетоноситель, с которым мы выходим и говорим: да, мы маленькие, нас 12 миллионов, но у нас был Бейбарс, правитель, которого сейчас весь арабский мир называет Спасителем Веры. Потому что, если бы не Бейбарс, сейчас бы Ближний Восток был бы совершенно другим. Он остановил крестоносцев с запада и монголов с востока. Иначе Ближний Восток был бы либо католическим, либо буддистским. Он, по сути, перекроил карту мира. В прошлом году его 800-летию посвятили много галочных мероприятий. Это такое лицемерие государственного масштаба. Они профукали не только собственную жизнь, но и жизнь всего народа. Они забрали у нас самое главное – время. За эти 30 лет можно было бы не снимать все эти никому не нужные картины, а снять хотя бы один Бейбарс и этой культурной дубинкой шарахнуть по миру. И тогда бы не нужно было бы тратить столько денег на имиджестроительство. Эта тема, которая могла бы закрыть очень многое: про алфавит, про двуязычие, но там не осталось людей, которые бы понимали бы всю глубину процесса.
Эта тема меня доконает, и я с ней уйду… Дело не в моих творческих амбициях. К любой теме нужно расти. Это как в тренажерном зале невозможно в первый же день поставить мировой рекорд. Все мои картины «Келин», «Шал» и так далее – это подготовка. Я бы 20 лет назад не осмелился бы к этой теме подойти. Сейчас я готов. Но все должно быть вовремя. Бывает так, что перегораешь. Если этой стране это не нужно, я не могу насильно впихивать.
– Но вы еще не перегорели?
– Не знаю. Я реалист. Государству это не надо, а бюджет там большой. Ни один частник эту тему не поднимет. Арабы смогут, они даже дадут больше. Но это будет арабская картина.
– Ну, может быть, в конце концов, нам всем нужна пощечина… Пусть это будет пощечиной нашему обществу, нашему государству.
– Да у этого государства уже столько пощечин… Посмотри, какие упитанные лица. И ничего не меняется. Я спокоен, понимаю, что государство не будет в этом участвовать. Нашим олигархам это тоже не надо. Потому что слишком люди заняты своими проблемами. А пойти с шапкой по миру?.. Мне просто неудобно у простых людей деньги просить. И это позор для страны. Люди сейчас, особенно с этими наводнениями, потеряли все. Какое кино? Но есть знаменитый пример, когда во время войны к премьер-министру Черчиллю пришли подписывать бюджет страны. В нем были расходы на пушки, самолеты, танки… Он говорит: а где же культура? Ему генералы отвечают: «Какая культура?! Война же?» И тогда он спросил: «А ради чего тогда мы воюем?»
