Когда подробно начинаешь изучать этот вопрос, волосы дыбом становятся. Чиновники очень высокого ранга не просто продавали активы, а продавали целые сегменты рынка. И деньги поступали не в казну, а в их карман. Кроме этого, значительная часть внешних займов, якобы потраченная на нужны экономики и народа, тоже разошлась по коррупционным каналам. Об этом в интервью exclusive.kz рассказал экс-премьер Казахстана Акежан Кажегельдин.
Ниже полный текст интервью:
– Акежан Магжанович, как вы считаете, с чего это в послании появился пункт о запрещении открытия зарубежных счетов для госслужащих высокого ранга? Не получается ли это что-то вроде «Пчелы против меда» или «Казахи против мяса»?
– Я думаю, что это некое зеркальное отражение действий наших соседей – их изобретение. Но, как бы там ни было, нужно быть осторожным и помнить, чтобы в правовом оформлении этой борьбы не было хитрого, лукового подтекста, надо помнить, что закон не имеет обратной силы. Например, чтобы не получилось так – всем с 1 января 2021 года будет запрещено иметь зарубежные счета, а тем, кто это сделал до 31 декабря 2020-го – мол, живите спокойно. Главное, чтобы этого не было. Это первое. Второе – абсолютно правильно, что в этот список нужно включать не только судей и депутатов, а также служащих компаний с государственным пакетом акций и членов так называемых советов директоров, тех, кто получает большие деньги. Более того, к созданию этого списка необходимо подключать представителей гражданского общества, и это не должно быть единоличным решением, особенно структуры, которая, по сути, является тем самым финполом, о котором все помнят. Но самое важное даже не в этом, а в том, что инициированный Токаевым и подхваченный Шпекбаевым процесс должен вступить в силу, когда в стране будет принят закон об амнистии капиталов и через эту амнистию должны пройти все, то вывозил капиталы из страны, начиная с 1993 года, когда в Казахстане была введена национальная валюта.
– В принципе, у нас было пару случаев с объявлением амнистии капиталов. Нурсултан Назарбаев призывал возвращать деньги, но ничего особенного из этого не вышло…
– И не могло выйти. Поэтому, пользуясь случаем, еще раз хочу подчеркнуть, что мы к этому делу можем подключить гражданское общество Казахстана, независимые НПО, и с их участием подготовить и представить очень короткий закон и план действий казначейства РК, которые позволят правильно провести процедуру амнистии. Если этого не будет сделано, то это сделает следующее правительство, но это будет сделано в любом случае. Потому что денег в казне не хватает, внешние долги жмут, поэтому средства нужны не только на текущую жизнь, но и на перспективу – ведь страну надо развивать. И для этого нужно поднимать общественное мнение (в этом плане вы и ваше издание делаете большую работу) и новый уровень – чтобы народ осознал, что все выведенные средства, это его деньги. Я уверен, что на повестке дня парламента следующего состава тема возврата капиталов будет стоять рядом с темой запрета продажи земли. Это сейчас проявляется и там, и тут. Во всех даже небольших митингах и пикетах в периферии мы слышим одно и то же: «Ұрланған ақшаны қайтарындар!». «Украденные деньги должны быть возвращены», – говорят казахи.
– Давайте, уточним – говоря про новое правительство и руководство, вы имеете в виду совершенно новое, демократическое правительство?
– Да, конечно. Я абсолютно уверен, что кризис, который мы сейчас наблюдаем, во многом происходит потому, что Касым-Жомарт Кемелевич не смог дать критическую самооценку того, что произошло и как к этому пришла страна. Не надо даже брать все 15 месяцев его правления после инаугурации, а возьмем отправную точку с 1 марта по сегодняшний день. Ведь это сплошные провал! Он не дал оценку, а пытается, как глава исполнительной власти, успокоить общество, но общество сейчас просто так не купится, так как ситуация очень плохая. Это даже видно со стороны. Поэтому, я не удивлюсь, если в краткосрочной перспективе в обществе появиться новое требование – досрочные президентские выборы. Ведь именно его, Токаева, сейчас многие обвиняют в провале. А почему не обвинять? Кто такой премьер-министр и что такое правительство? Их уровень режим сам низвел до низкой степени, а теперь хотят на кого-то указывать. Вместо Цоя можно поставить другого министра, но ситуация от этого не изменится. Поэтому я говорю о совершенно новом правительстве, а эта система просто не работает. Хотя это даже не система, как таковая – мы ее называем этим понятием только потому, что другого слова нет. У нас даже ручное управление не работает, и вы можете 150 новых органов с красивыми названиями создать и принять 155 программ, но на сегодняшний день в стране нет организации, которая бы все это выполняла. Они есть, но работы их не видно. Может быть, конечно, они ночью работают, когда мы спим, поэтому не видим…
– И с коррупцией они постоянно борются, но эффекта тоже не видно…
– Понятное дело. Хотите бороться с коррупцией? Хорошо, начните с «Казатомпрома» – тщательно проверьте всю деятельность этой организации за последние 20 лет. Пойдите и проверьте все, что связано с «Казмунайгазом». Скрупулезно разберитесь то, что произошло с «Мангыстаумынайгазом». Поднимите документы и посмотрите хотя бы лет за 15, как продавалась казахская нефть – кем и кому продавалась, какая прибыль была пришла, сколько дивидендов получила страна. А потом разделите эту сумму – сколько поступило всему народу, а сколько маленькой группе граждан, и увидите, как эти отдельные граждане получали по 700 миллионов дивидендов. И тогда вы приедете к выводу, что миллиардов, выведенных за рубеж, окажется ужасно много. Вот если Шпекбаев решится на такие шаги, то мы с Сериком Медетбековым (руководителем «Загранбюро казахстанской оппозиции», – М.Н.) поможем ему в этом, найдем людей, которые подскажут, что и как делать и даже, может быть, покажем то, что они так хотят увидеть.
Когда подробно начинаешь изучать этот вопрос, волосы дыбом становятся. Чиновники очень высокого ранга не просто продавали активы, а продавали целые сегменты рынка. И деньги поступали не в казну, а в их карман. Кроме этого, значительная часть внешних займов, якобы потраченная на нужны экономики и народа, тоже разошлась по коррупционным каналам. Можно ли это остановить? Нет. Если только не вернуть честный парламент, не вывести суды из-под исполнительной власти, не заставить прокуратуру действительно надзирать за соблюдением законности, не выбить из рук Комитета нацбезопасности коррупционные статьи. Если это как-то удастся Токаеву или новому правительству страны, то только тогда мы можем говорить, что начали контролировать уровень коррупции. А когда мы сможем контролировать уровень коррупции, мы можем только начать бороться с ней. К большому сожалению, коррупция в Казахстане, это не болезнь какого-то уровня власти – это серьезная эпидемия системы, поразившая все ее институты, абсолютно все.
– Если про возвращение капиталов говорил еще Назарбаев, а про коррупцию оба президента высказывались, то о двойном гражданстве со столь высокой трибун было сказано впервые. Как вы считаете, почему этот вопрос был поднят? Причем, Токаев акцентировал внимание на «дополнительных паспортах» именно чиновников, пригрозив их увольнять. Что подвигло АП внести данный пункт в послание – это тоже популизм или…?
– Абсолютный популизм! Это попытка ответить на разговоры в обществе вот таким образом. Вообще, я считаю, что Казахстану не стоит бояться двойного гражданства. Понимаю, почему народ опасается этого. У нас очень много вывертов, которые противоречат самой Конституции, и вообще, президент Токаев мог бы сделать исторический шаг, если бы объявил конституционную реформу и начал демонтаж существующей системы с трансформацией в новую. И тогда бы народ через референдум решил, нужно второе гражданство или нет. Ведь у этой проблемы есть и другая сторона. Сейчас за рубежом проживает более пяти миллионов этнических казахов – самые большие диаспоры в Российской Федерации и в Китае. Они живут во многих других странах и даже на Тайване есть, причем, это не из тех, кто переехал в последние 20 лет, а потомки бежавших от большевистской власти. И почему бы не дать им возможность стать гражданами исторической родины, сохраняя гражданство Китая, России, Германии или Тайваня? Это вопрос должен решаться на общенациональном референдуме.
Что же касается чиновников, то это может быть справедливо. Потому что имеются факты, когда люди, работающие на правительство, прямо или косвенно через коммерческие структуры, стали покупать себе гражданство. По большому счету, таковых много среди бывших и нынешних чиновников. Ближайшие родственники в семье Назарбаева имели даже по несколько паспортов. У того же Рахата Алиева, например, были паспорта Белиза, Аргентины и так далее. И он имел их, будучи первым заместителем министра иностранных дел. А что делать с другими, имеющими зарубежные паспорта? Если запрещать, то только так, как в случае со счетами – нужно четко определиться и закон должен четко соответствовать всем международным обязательствам, ратифицированным Казахстаном. Вообще, гражданство у казахов, полученным по факту рождения, никто не может отобрать – никакой президент, прокурор и никто другой. Я уверен, что те, кто родились казахами, должны по праву быть гражданами Республики Казахстан, и никто не может это право отнять. И даже если Токаев подпишет такую фиктивную бумажку, то она будет жить ровно столько, сколько потребуется времени на то, чтобы высохли чернила на этой подписи. Другими словами, к такого рода вещам нужно относиться очень серьезно, и только тогда нас будут уважать, и мы будем уважать свою страну. А как сейчас ее уважать? Матери рожают сыновей, а им денег не платят. Но с этих мальчиков требуют, чтобы, когда они выросли, то защищали свою страну. Все начинается именно с этого. Не с высокопарных слов с высоких трибун, не с послания народу, а с отношения к нему, к каждому гражданину. Если я чувствую, что это моя страна, понимаю, что это моя гордость, то я буду относиться соответствующим образом и защищать ее в любом случае, добровольно и не из-под палки. То есть, угроз отнять паспорт не должно быть – власть обязана действовать законно, без окриков. Если вы просто запрещаете вывозить капитал или боретесь с условиями вывоза капиталов, но при этом не возвращаете выведенные деньги, вы ничего не добьетесь.
– Другими словами, угрозы увольнения за двойное гражданство и отнятие паспорта – это борьба со следствием, а не с причиной?
– Именно, так. Поэтому это сейчас выглядит, как популизм и это можно использовать где-то там, на нижнем уровне. Ну как Шпекбаев будет возвращать деньги, которые вывезли те же работники прокуратуры его уровня, его бывшие шефы? Как он будет возвращать капиталы, выведенные, например, Айгуль Нуриевой? А таких случаев целая куча. Очень много случаев, когда прокурорские работники и судьи грабят так называемое конфискованное имущество.
– Если у них появилось желание борьбы с вывозом капитала и возвращением капитала, то они могут обращаться к вам – напрямую или через нас?
– Да, пусть обращаются. Но я предлагаю это сделать через гражданское общество Казахстана. У нас есть хорошие юристы, есть НПО и журналисты, которые занимаются темой коррупции и вывода капитала. Давайте, все вместе это и сделаем. Пусть обращаются – мы подскажем, что и как. Но если они хотят запретить, то сначала верните то, что выведено. Все те, кто должен пройти через амнистию, должны понимать одну простую вещь. Невозможно без конца прятаться и бегать. Простой и показательный пример. Дарига Нурсултановна сейчас занята переоформлением того, что осталось от Рахата, наивно предполагая, что таким образом отрубит концы. Вы можете переписать активы из одной компании в другую, но передача эта будет зафиксирована, потому что институт собственности в тех странах, где они прячутся, работает очень серьезно и честно. То есть, если вы название компании «Сахара Петролиум» переименовали в «Гималаи», это не значит, что спрятали. Вы даже можете прежнюю компанию даже закрыть, но запись о том, куда перешли активы, сохранится. Тем более, если была собственность, то это точно будет оформлено по всем правилам, а если были наличные деньги, то и подавно все будет записано. Все это не просто так.
Их, конечно, тренировали зарубежные адвокаты, учили, как якобы правильно передавать активы из одного холдинга в другой, но следы-то остаются. Но самая страшная головная боль сейчас – это перевод капиталов. Это не 20 лет назад – сейчас даже просто счета открыть невозможно. Поэтому, если мы что-то хотим выстроить по-новому, давайте мы поможем этим людям избавиться от страхов и не бегать от всех. Заплатите столько, сколько установит законодатель, правильно проведите амнистию и спите спокойно. А мы поможем все это провести правильно и справедливо для всех – это я вам гарантирую. Потому что существуют механизмы, которые это воплотят. И тогда вы можете быть уверены, что вы перед страной и народом чисты, вы заплатили большую сумму денег, чтобы она вас больше не преследовала, если когда-нибудь кто-нибудь вас попытается преследовать, то у вас на руках будет сертификат, который от этого вас избавит.
